«Вывод научной дискуссии на поле политики – это безобразие»

[oder_k]

Ну вот, наконец-то, нормальный текст, который можно анализировать и на который можно ссылаться.

На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.

Спасибо автору.

Comments

Понравилось

[prof-yura.livejournal.com]

частные письма, которые были предназначены для внутреннего использования

Жаль, что не уточнено, для внутривенного или внутримышечного :)

[rezoner.livejournal.com]

A что доказывает цитата? Что не удалось в данном случае заткнуть оппонента?

[rezoner.livejournal.com]

Я был бы рад, если бы Вы были правы, но, к сожалению, достаточно часто натыкался - и в письменном, и в устном виде - на совершенно удивительный для меня дискурс (прошу прощения за словцо). Когда обсуждались проблемы потепления, и едва слово брал оппонент, его затыкали словами: "Об этом мы говорить не будем, зачем тратить время. Консенсус достигнут, хватит".

Последний пример для меня лично - когда я обсуждал с неким джентльменом падение температуры в период с 1998 по 2008 год, и спросил - почему вы произвольно выбираете именно 30-летний период для постройки тренда, а не 10-летний или 70-летний, который дают тренд негативный или нулевой? Ответом мне было: "мы повторяемся, сколько можно это обсуждать, надо двигаться вперед, я замораживаю ветку".

А профессиональное сообщество, Бог даст, справится, и обсуждение переписки - часть усилий по нахождению истины.

[oder_k]

Конечно, бывает и так. А бывает и с точностью до наоборот. Я тут как раз пытался в последние дни немного поспорить с Илларионовым, но совершенно без толку: http://aillarionov.livejournal.com/142912.html?thread=8938560#t8938560

Он не все мои комменты пока расскринил. Если так и оставит - опубликую всю переписку у себя в журнале. По-моему, очень хорошо иллюстрирует Ваш пример.
Важно, чтобы истину устанавливали профессионалы, а не пропагандисты.

С другой стороны, в ответ на предложение обсудить проект вечного двигателя Вы ведь, наверное, тоже достаточно быстро вынуждены будете сказать: "Хватит об этом говорить, зачем тратить время, консенсус давно достигнут".

Вот хорошая картинка в тему:

[oder_k]

Ну, я понимаю так: спор и столкновение происходит всегда, это заложено в самой природе науки, причем - любой, не обязательно науки о климате. То, что такие столкновения иногда выходят за рамки чисто научных дискуссий (по Вашему - "заткнуть оппонента") - тоже не ново и не нисколько специфично для климатологии. Опять же, понятно: это хоть и не в природе науки, зато в природе человека. Есть масса примеров такого "заткнутия" в истории науки, хоть давней, хоть недавней. То, что заткнуть не удается, даже если хочется, по-моему, действительно показывает, что система peer review реально работает, я совершенно согласен с автором.

Вопрос ведь в том, политизируют ли климатологию сами климатологи, или там с научной точки зрения все более-менее ОК, а проблемы возникают, когда эти данные и модели интерпретируют и принимают к руководству политики. Мне кажется - последнее ближе к истине. Ну так это не единственная область науки, которая политизируется по каким-то посторонним для науки причинам. Просто обсуждая климатологические данные и модели не надо путать научные аргументы с политическими.

Я в этой области не специалист, но занимаюсь достаточно близкими вещами, в частности - геохимией. Поэтому я достаточно слушал самых разных климатологов на профессиональных конференциях и семинарах (и "потеплистов" и "антипотеплистов"), чтобы не сомневаться, что они такие же вменяемые люди как и мы все, и склонны к передергиванию, фальсификации или "затыканию оппонентов" ничуть не больше, чем кто-либо другой. Поэтому меня, как и цитируемого автора, довольно-таки сильно удручает, что полезное и важное обсуждение и выяснение того, насколько опасными являются реально происходящие изменения климата (не обязательно только потепление, на самом-то деле), не могут ли они привести к катастрофическим и необратимым последствиям и пр. подменяется просто обвинениями в том, что все это вообще выдумки и подтасовки злоумышленных климатологов, падких до грантов, славы и власти. Жулики встречаются в любой науке. Но пока каждое профессиональное сообщество с этом вполне справлялось. Только это цитата и доказывает.

[sowa.livejournal.com]

Эта цитата ничего не доказывает. Жулики встречаются в любой науке, но такой захват жуликами целой науки - явление беспрецедентное. Равно как и подобная политизация предположительно естественной науки (экономика политизирована более-менее по определению). И ответственны за политизацию не те, кому удалось схватить жуликов за руку, а сами жулики. Да, они падки до грантов, славы и власти. А их лидеры, имена которых всплыли в связи с этим скандалом (а то консенсус, консенсус, а на самом деле есть всего две-три большие конторы, которые всю эту туфту производят) - подонки, ущерб от деятельности которых уже неизмерим в, скажем, триллионах долларов. Его цена - возвращение в средневековье.

[oder_k]

такой захват жуликами целой науки

Ну, вообще-то такие серьезные обвинения нуждаются в столь же серьезных доказательствах. Иначе это, извините, такое же кликушество, против которого Вы тут, вроде бы, так яростно ополчились. Я еще раз повторяю, что я - не специалист. Но не вижу пока никаких особенных причин, чтобы не доверять специалистам.

Про "две-три большие конторы" - это Вы _очень_ сильно искажаете. Не знаю, откуда у Вас такие сведения. Контор - на порядки больше, и они далеко не во всем согласны. Но по многим вопросам консенсус действительно есть, насколько я понимаю. Например, картинки, которые я привел ниже из моего диалога с Илларионрвым, Вы можете проинтерпретировать как-нибудь иначе, чем значимое уменьшение ледового покрова Арктики? Я не могу сам сразу оценить, хорошо это или плохо, но сам факт - налицо, правда?

[zanuda.livejournal.com]

Вопрос о потеплении - не научный, а инженерный или даже инженерно-экономический. Чисто научная сторона там - мелкая частность в глобальных моделях земной атмосферы. Основное - прикладная наука для решения инженерной задачи.

Ответить надо на вопросы - долговременен ли имеющийся тренд к потеплению? Имеет ли смысл с ним бороться или лучше просто приспособиться? Является ли снижение выбросов углекислого газа самым эффективным методом борьбы с потеплением или, например, выброс аэрозолей в верхние слои атмосферы или подкормка водорослей в южном океане более эффективно? Если мы хотим побороть потепление снижением выбросов углекислого газа, то насколько мы хотим снизить выбросы и как этого добиться? Цена вопроса даже не сотни миллиардов, а триллионы.

В прикладной науке действуют другие нормы поведения. При высокой цене вопроса не такие нормы как при низкой. При исследовании применимости уравнения Вольтерры для описания отношений хищник-жертва на примере популяций лис и лемингов имеет некоторую свободу в подборе экспериментальных данных. При двойном слепом тестировании лекарственных препаратов за то же самое сажают в тюрьму.

Где-то допустимо смешивать личные карьерные амбиции - тенуру, количество публикаций и проч. с исследованиями, а при цене вопроса в триллионы - за это надо гнать из профессии.

Ну и поскольку любое решение потребует политиков, то и должно нормально обсуждаться политически. Не на уровне пропаганды, а все опции

[sowa.livejournal.com]

+1

Точнее, так должно было бы быть.

Вроде бы считали: стоимость выброса аэрозолей примерно равна суммарным расходам на деятельность потеплистов (это несколько лет назад, сейчас, наверное, в разы дешевле).

А на самом деле так: глобальное потепление - вопрос религиозно-идеологический. Дешевое инженерное решение или простое приспособление не устраивает идеологов.

[oder_k]

Для меня, например, все еще не вполне ясно, с какой стороны этого вопроса, собственно, находятся религиозно-идеологические экстремисты. Ваша лексика и манера обсуждения (да и тот же Илларионов) заставляет задуматься.

У любого простого инженерного решения есть, к сожалению, много непросчитываемых последствий. Собственно - по той же самой причине, по которой климатические модели имеют сильные неопределенности. Хотел бы я посмотреть, кто и как будет принимать решение о дешевом инженерном решении относительно климата всей планеты, и чем процедура принятия такого решения будет принципиально отличаться от обсуждения и решения "global warming", в кавычках или без.

[ny-quant.livejournal.com]

Так ведь нет никакого дешевого инженерного решения.

[oder_k]

Welcome to the дешевое инженерное решение:
http://shkrobius.livejournal.com/216829.html?thread=1404669#t1404669

[oder_k]

Ничего нового для меня Вы не открыли. Это все достаточно тривиальные вещи. Я почти со всем согласен. Мне кажется, все это вполне себе давно обсуждается.

Да, должно нормально обсуждаться политически. Что, по-моему, и происходит, если учесть, что: планета на всех одна; на ней нет никакого единого политического органа; те органы, кторые есть в отдельных странах, совсем не обязательно интересуются не только судьбой планеты и человечества, но и судьбой своего собственного населения; любое изменение климата (естественное или "скорректированное") всегда будет выгодно одним, и невыгодно кому-то другим. Этот список можно продолжать очень долго.

Вопрос, с которого Вы начали, "долговременен ли имеющийся тренд к потеплению?" - все-таки чисто научный, а не инженерный.

[sowa.livejournal.com]

Ваш герой на клёвом департаменте работает:

http://www.und.nodak.edu/instruct/kirilenko/
I am an Associate Professor with the Department of Earth System Science and Policy at the University of North Dakota. ... Дальнейшее тоже заслуживает прочтения для оценки уровня интеллектуального развития индивидуума.

http://www.essp.und.edu/Default.aspx
The Earth System Science and Policy Program provides an integrated and creative learning environment that fosters intellectual growth, critical thinking and practical engagement in research and management of the Earth system and resources

Thanks to gmz за информацию.

Кроме того, он сотрудник IPCC, что делает его финансово заинтересованным в отмазке.

[oder_k]

Он еще и Нобелевскую премию вместе с Гором получил - от этого-то он уже никогда не отмоется.

[sowa.livejournal.com]

Он не получал премию вместе с Гором. А от этой публикации он действительно никогда не отмоется.

[ny-quant.livejournal.com]

Не знаю, расскринит ли Илларионов мой комментарий в ответ на Ваш в его журнале, так что на всякий случай скопирую здесь:

Вы оба совершенно напрасно фокусируетесь на площади ледяного покрова вместо объема.

Далее, полезно понимать, что до-спутниковые данные, мягко говоря, нерепрезентативны. Наблюдений, особенно до войны, очень и очень мало. То, что пытаются нарисовать вплоть до 1900 года это вообще курам насмех.

Можно до посинения спорить о том, какую точку выбрать для начала отсчёта времени. Хозяин журнала даже упирает на несуществующий (или - в лучшем случае - слабо выраженный) 65-70 летний цикл. По любому окажется, что не только площадь, но и - что гораздо важнее - объем стремительно убывали до 2007. Тем не менее, какой-то цикл там, безусловно, имеет место и отделить цикличность от тренда потепления (и уж тем более от естественной и - отдельно! - антропогенной составляющих) никак не представляется возможным.

[oder_k]

Да, конечно. Толщину ледового покрова мы даже не обсуждали. А площадь приязана к там к объему довольно нетривиальным образом: даже если кажется, что она уменьшается не слишком быстро, эта кажущаяся стабильность происходит за счет того, что многолетний толстый лед постепенно замещается тонкой коркой, которая каждый год успевает целиком растаять. Поэтому "летняя" площадь уменьшается гораздо сильнее, чем "зимняя". Это обсуждается, в частности, в статьях по ссылкам, которые я привел.

Подолжать дискуссию с Илларионовым я больше не вижу смысла. Совершенно очевидно, что все ответы ему уже известны заранее. А такой подход к науке отношения не имеет, как мы с Вами, вроде бы, согласны.

Про цикличность и антропогенность я оставлю спорить специалистам. То, что тренд несомненно есть, имеющиеся данные демонстрируют достаточно убедительно, на мой взгляд.

[ny-quant.livejournal.com]

Во-первых, позволю себе дать ссылку на свой ответ Вам по поводу этой статьи в журнале у летающего медведя:

человек либо вообще не и имеет понятия о том, что происходило в науке в то время когда он ей якобы занимался, либо врёт как сивый мерин

Во-вторых, позволю себе повторить, что этот человек к климатологии никакого отношения не имеет, как может убедиться всякий, взглянув на список публикаций.

В третьих, выделенная Вами в посте цитата из статьи, говорит не только о том, что система peer-review работает (хотя тут можно еще много чего сказать, о том как именно она работает), но и о том, что этим бандитам просто не удалось её поломать, хотя и очень хотелось. Именно это последнее обстоятельство очень важно в свете долготекущей склоки вокруг хоккейной клюшки.

В четвертых, ничего принципиально в результате покражи электронной почты не изменилось.

[oder_k]

Про человека и его отношение к климатологии не мне судить: я - не специалист. Тем не менее, мне его аргументы представляются вполне убедительными. С остальным - согласен, но повторю опять, что желание поломать систему peer-review появлялось и появляется не только у этих конкрентных бандитов, и не только у климатологов. Пока система как-то с этом справлялась, и это обнадеживает. Как именно она работает, я прекрасно знаю, но тут по Черчиллю: "Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."

[ny-quant.livejournal.com]

Я тоже согласен, что эпизод с кражей файлов он обсуждает вполне разумно.

Я не знаю кто еще, в какой области и почему хочет поломать peer-review (к тому могуть быть и вполне разумные причины), но конкретно эти бандиты хотели сломать peer-review именно для достижения своих политических целей.

Кириленко этот момент полностью игнорирует, да и Вы, мне кажется, недооцениваете.

[sowa.livejournal.com]

Я согласен практически со всем, что Вы сказали тут по линку.

Хотел бы добавить к Вашему здешнему "в четвертых". Благодаря скандалу я узнал вещи, которых не знал раньше. Например, что raw data скрываются и частично или полностью уничтожены. Или то, что Вы там пишете: люди "типа Манна и Джонса, которые десятилетиями отказываются предъявить свои данные и объяснить методы своей работы, это особенно верно". Поймите, у меня волосы дыбом встают. Эти люди считаются учеными, главы государств собираются принимать решения на основе их рекомендаций. Если нет исходных данных, и не объяснены методы работы - это не наука. Ну абсолютно не наука. Я поражен, как и Летающий Медведь тем, что это люди считают наукой. Это басни. Такое в моем детстве в "Технике-Молодежи" печатали, в разделе "Антология таинственных случаев". Даже теории о том, куда делся экипаж "Марии Челесты" (мы этого никогда не узнаем) лучше обоснованы.

[ny-quant.livejournal.com]

Отлично понимаю Ваши чувства и, уверен, на Вашем месте реагировал бы так же. Более того, к Манну отношусь очень плохо. Имел сомнительное удовольствие с ним общаться и он на меня произвел крайне неприятное впечатление. Я уже говорил хозяину журнала, что главный результат Климат-гэйта именно в потере доверия.

Тем не менее, реальное положение дел в науке в целом не так уж сильно зависит ни от подозрительных результатов Манна, ни даже от потерянных сырых климатических данных. Так просто получилось, что злосчастная клюшка стала символом GW, но реально от ее существования или угла наклона ничего не зависит.

Главная проблема климата состоит в том, что СО2 имеет свойство захватывать инфракрасное излучение. Поэтому, чем больше СО2, тем теплее будет планета. Вопрос только насколько.