![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
oder_kНу вот, наконец-то, нормальный текст, который можно анализировать и на который можно ссылаться.
На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.
Спасибо автору.
На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.
Спасибо автору.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2009-12-18 05:41 am (UTC)Астрономы, конечно, много чего умеют вычислять, и Нептун открыли, но за этими вычислениями стоит весьма нетривиальная математика. Не вспоминая мои штудии 30-летней давности (я про теорию Миланковича и знаю-то именно потому, что она связана с интересной математикой), я могу только сказать, что на сто лет вперед или назад все это можно очень точно посчитать, а на сто тысяч лет - не уверен. Там и с небесной механикой трудности, и с немеханическими эффектами - сопротивление межпланетной и межзвездной среды начинает сказываться.
Исчезновение динозавров вполне хорошо объясняется, учитывая то, что проблема не представляет собой никакого практического интереса, и ничего не добавляет к фундаментальной науке. Налогом на убитых динозавров нас никто не собирается облагать.
"Но Вы ведь тоже не проверяете доказательство каждой теоремы, опубликованной в журналах?"
Их столько публикуют... Я проверяю доказательство каждой теоремы, которую я использую в своей работе. Иногда мне приходится пользоваться результатами из далеких от меня областей математики, на изучение которых у меня, к сожалению, нет времени. В этих случаях я четко и со ссылками формулирую то, чем пользуюсь. Можно считать, что я публикую условную теорему: из теоремы А следует то-то и то-то. Если кто-то не сомневается в моем выводе, но сомневается в теореме А - у него есть куда обратиться.
Растворимости СО2, наверное, можно доверять так же, как теореме А. Но откуда взять уверенность, что мы учли все? Мне вот подсказывают, что много углерода связывается в известковых осадочных породах, например.
no subject
Date: 2009-12-18 03:56 pm (UTC)Что касается Миланковича и цикла углерода, то мой подход (и действующих климатологов) ничем не отличается от Вашего в математике. В конце концов, автор теоремы А тоже опубликовал условную теорему, стоящую на каких-то лично им непроверяемых утверждениях, и т.д. Откуда взять уверенность, что где-то ближе к основанию пирамиды математического знания нет какой-то критической дырки, которая разрушает всё, что от неё зависит, в том числе и Ваш результат? А ниоткуда. В этом смысле математическое знание условно. Физики говориле мне, что публикуется огромное количество результатов, которые потом оказываются неправильными. И что? А ничего - терпим, потому что другой физики (и математики, и климатологии) у нас нет и не будет. Фондируем всё это, и платим на это налоги, и это нормально, в разумных пределах.
Отвлёкся. Так вот мне говорили, что астрономы могут рассчитать циклы прецесии и (как её там?) нутации аж на миллионы лет назад. Какие у меня основания не верить если проверить я не могу? Как и всегда, я рассчитываю на то, есть другие люди, которые ближе к теме. Они-то и проверят и в случае чего подымут крик. А как ещё?
Уверенности, что мы учли всё (что в важно в первом приближении) нет. Её нет ни с ледниковым циклом (как я объяснил выше) ни с циклом углерода. Мы пока понимаем процессы только качественно, и только в некоторых локальных аспектах количественно. Тем не менее, мне кажется, что прошлое мы понимаем куда лучше, чем будущее. Что и естественно.
С третьей парты правильно подсказывают про выпадение углерода на дно в соединениях кальция. Это называется красивым выражением "biological pump". Ракушки состоят из CaCO3. Умерев, они падают на дно и забирают с собой атом углерода. Если кто-то думает, что этот фактор неизвестен и не учитывается, то это не так. В упрощенной форме кальциево-углеродный цикл встраивается даже в численные модели океана-атмосферы. Если кто-то думает, что "biological pump" может обеспечить бесконечный сток углерода на дно океана, то это тоже не так, хотя бы потому, что ракушкам нужен кальций, а он тоже не бесконечен. Более тонкие детали я объяснить своими словами не смогу, т.к. это не моя область. В химии я хромаю на обе ноги.
no subject
Date: 2009-12-18 04:41 pm (UTC)Вы, наверное, знаете эту байку по поводу цикла углерода, что, мол, главный (и исчерпывающий) эволюционый смысл возникновения и существования человечества как вида в планетарном масштабе заключается только в том, чтобы суметь достаточно умственно и промышленно развиться для максимального извлечения из недр и возвращения обратно в атмосферу всего того углерода, который оказывается почти безвозвратно захороненным и выведенным из глобального цикла в процессе жизнедеятельности других организмов (образование угля, нефти, "biological pump", etc.). А в атмосфере этому углероду и есть самое правильное отведенное природой место.
С этой точки зрения самонадеянное объявление Homo Sapiens - и разумной жизни вообще - вершиной биологической эволюции может оказаться несколько преждевременным. Какие-нибудь моллюски, деревья, или даже одноклеточные водоросли, могут с этим и не согласиться.
no subject
Date: 2009-12-18 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-18 07:02 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-18 09:03 pm (UTC)Конечно, так и должно быть, но очень редко бывает.
no subject
Date: 2009-12-19 01:06 am (UTC)По этому критерию ни Манн, ни руководство CRU, ни Ал Гор, ни люди, собравшиеся на шабаш в Копенгагене, не являются интеллектуально честными.
no subject
Date: 2009-12-19 12:43 am (UTC)Касательно осторожного risk management у нас с Вами нет разногласий. Ключевой словое - осторожный. А не sky is falling, все автомобили - на свалку.
"В конце концов, автор теоремы А тоже опубликовал условную теорему, стоящую на каких-то лично им непроверяемых утверждениях, и т.д."
Это не так. Использование непроверенных автором утверждений редки. Если я пользуюсь теоремой А, не зная всего доказательства, то это хорошо известная теорема из другой области, специалисты по которой проверили ее вдоль и поперек, изложили в обзорах и учебниках. Если это не так, если это малоизвестная теорема, то мне придется в нее вникнуть до самого основания - иначе я не смогу ей воспользоваться - не смогу в том смысле, что не получится.
Попробую поискать в сети ту книжку, из которой я узнал про теорию Миланковича. В возможность рассчитать что-то на миллионы лет назад не верю: будет сказываться абсолютно неизвестное сопротивление среды. А так, в предположении абсолютного вакуума и абсолютно твердых абсолютно сферических планет - что-то можно посчитать, но тут возникает математическая трудность - так называемые "малые знаменатели", резонансы орбит.
"Мы пока понимаем процессы только качественно, и только в некоторых локальных аспектах количественно."
Мне тоже так кажется. Но такой уровень понимания - не основание для глобального перелопачивания экономики. Летающий Медведь все это очень хорошо сформулировал.
no subject
Date: 2009-12-20 09:13 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-20 11:51 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-21 04:45 pm (UTC)Я хотел сказать, что наблюдаемая сегодня картина (я кстати не понимаю связи резонанса с теорией Миланковича, но мне трудно поверить, что он взял да и возник из ниоткуда за короткое время) возможна только при определенных ограничениях на параметры среды. Утрируя, если бы среда была как сметана, то всё бы выглядело по другому. Тогда можно экстраполировать эти гипотетические оценки назад по времени и попробовать прикинуть как изменится решение если менять параметр от нижнего до верхнего предела.
Это чистая спекуляция с моей стороны, конечно.
no subject
Date: 2009-12-22 01:11 am (UTC)Разонансы связаны не с собственно теорией Милнаковича, а с уравнениями небесной механики. В двух словах это можно объяснить так. Если бы планеты не притягивали друг друга - в первом приближении можно считать, что это так - то они движутся по неизменным эллипсам, и никаких изменений параметров орбит, на которых основана теория Милнаковича, нет. На самом деле планеты гравитационно взаимодействуют друг с другом. Результат этого взаимодействие очень сильно зависит от соотношения периодиов орбит. Приблизительно соизмеримые периоды орбит ведут к резонансам и трудностям (или даже невозможности) рассчета орбит на длительный период. Разумеется, соизмеримы они должны быть с малыми знаменателями, типа 2 к 3 или 3 к 5. Насколько я помню, сейчас в Солнечной системы присутствуют такие малые знаменатели. Это серьезная наука, "малые знаменатели", Арнольд с Колмогоровым за нее Ленинскую премию получили в свое время.
no subject
Date: 2009-12-22 04:26 am (UTC)Должен признать, что у меня в голове полная каша. Помню, что еще Лаплас вывел какие-то вековые колебания, и, кажется, без всяких резонансов. Малые знаменатели точно есть, я это знаю по другим причинам. Но не знал, что этот факт влияет на долгосрочный ретро-прогноз параметров орбиты.
no subject
Date: 2009-12-22 05:08 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-22 05:33 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-23 04:14 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-22 01:39 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-22 04:18 am (UTC)Как ни смешно, я тоже короткое время интересовался резонансами планет. Даже прочитал книгу Белецкого
http://tm-msu.ru/Sotrudniki/Beletsky_VV/index.htm
но, к сожалению, ничего не помню. С проблемой меня познакомил замечательный механик И.И.Блехман
http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=&authorhash=%D0%91%D0%BB%D0%B5%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD+%D0%98+%D0%98
который вывел резонанс двух планет аналитически. Но в публикациях я этого не вижу, наверное посчитал, что недостаточно сделал.
no subject
Date: 2009-12-22 05:04 am (UTC)no subject
Date: 2009-12-22 07:50 pm (UTC)А то, что что-то с чем-то согласуется, меня само по себе ни в чем не убеждает. Пока непонятно почему оно согласуется, это еще не наука. Впрочем, я книгу не читал. Возможно, там и объясняется подход в доступных деталях.
no subject
Date: 2009-12-23 04:09 am (UTC)Хм, Вы довольно неожиданно решили обратить направление аргументации. О теории Миланковича заговорили Вы. Я нашел ту книжку, из которой я в свое время о ней узнал. Глава на эту тему в ней более-менее обзорная (как, впочем, и вся книга). В самом начале приводятся представления о продолжительности ледниковых и межледниковых периодов. Теория Миланковича с ними согласуется - вроде бы она призвана их объяснять, не правда ли? Если все межледниковые периоды имели продолжительность 10-12,5 тысяч лет, то естественно предположить, что и текущий тоже. 10 тысяч лет уже прошло. Вот и все.
Наука это или нет - вопрос терминологии. Скажем, утверждение о том, что Солнце светит и каждый день восходит и заходит - это наука или нет? Основанное на нем предсказание, что завтра оно тоже взойдет - это наука? Или это станет наукой только тогда, когда мы поймем, почему оно восходит и заходит (т.е. после Ньютона, более-менее), и когда мы поймем, почему оно светит (на этот счет есть общепринятая теория, но реальной проверки нет). Мне кажется, что предсказание, основанное многотысячелетней ежедневной повторяемости очень убедительно, а предсказание, основанное на подгонке параметров в уравнениях - совсем нет. Предсказание времени окончания текущего ледникового периода - где-то посередине. Постольку, поскольку нам не предлагают в связи с этим ничего драматического делать, оно остается в сфере науки. Не теоретическая физика, конечно, но и не social studies.
no subject
Date: 2009-12-23 03:46 pm (UTC)после Кеплера наверно
no subject
Date: 2009-12-24 03:51 am (UTC)