«Вывод научной дискуссии на поле политики – это безобразие»

[oder_k]

Ну вот, наконец-то, нормальный текст, который можно анализировать и на который можно ссылаться.

На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.

Спасибо автору.

Comments

Понравилось

[prof-yura.livejournal.com]

частные письма, которые были предназначены для внутреннего использования

Жаль, что не уточнено, для внутривенного или внутримышечного :)

[rezoner.livejournal.com]

A что доказывает цитата? Что не удалось в данном случае заткнуть оппонента?

[rezoner.livejournal.com]

Я был бы рад, если бы Вы были правы, но, к сожалению, достаточно часто натыкался - и в письменном, и в устном виде - на совершенно удивительный для меня дискурс (прошу прощения за словцо). Когда обсуждались проблемы потепления, и едва слово брал оппонент, его затыкали словами: "Об этом мы говорить не будем, зачем тратить время. Консенсус достигнут, хватит".

Последний пример для меня лично - когда я обсуждал с неким джентльменом падение температуры в период с 1998 по 2008 год, и спросил - почему вы произвольно выбираете именно 30-летний период для постройки тренда, а не 10-летний или 70-летний, который дают тренд негативный или нулевой? Ответом мне было: "мы повторяемся, сколько можно это обсуждать, надо двигаться вперед, я замораживаю ветку".

А профессиональное сообщество, Бог даст, справится, и обсуждение переписки - часть усилий по нахождению истины.

[rezoner.livejournal.com]

К комиксу: если сторонник теории не может объяснить простому PhD в естественных науках, в чем трюк, и почему он берет именно этот интервал времени - это вызывает подозрения. В принципе, почти любое научное утверждение, если оно доказано, можно объяснить старшекласснику.

Пример же с вечным двигателем не очень хорош именно потому, что идея ВД опровергается некоторыми довольно жесткими постулатами, которые оттачивались около сотни лет, и являются именно постулатами, ничем не доказываемыми. Если глобальная климатология претендует на такой статус, то нужно поработать на него, и во всяком случае не отмахиваться от фактов, прямо постулату противоречащих.

Перевод же дискуссии в политическую плоскость начали не скептики, а сторонники, родив Киотский протокол, так что обвинять скептиков, мне кажется, просто недобросовестно.

[oder_k]

Ну, я понимаю так: спор и столкновение происходит всегда, это заложено в самой природе науки, причем - любой, не обязательно науки о климате. То, что такие столкновения иногда выходят за рамки чисто научных дискуссий (по Вашему - "заткнуть оппонента") - тоже не ново и не нисколько специфично для климатологии. Опять же, понятно: это хоть и не в природе науки, зато в природе человека. Есть масса примеров такого "заткнутия" в истории науки, хоть давней, хоть недавней. То, что заткнуть не удается, даже если хочется, по-моему, действительно показывает, что система peer review реально работает, я совершенно согласен с автором.

Вопрос ведь в том, политизируют ли климатологию сами климатологи, или там с научной точки зрения все более-менее ОК, а проблемы возникают, когда эти данные и модели интерпретируют и принимают к руководству политики. Мне кажется - последнее ближе к истине. Ну так это не единственная область науки, которая политизируется по каким-то посторонним для науки причинам. Просто обсуждая климатологические данные и модели не надо путать научные аргументы с политическими.

Я в этой области не специалист, но занимаюсь достаточно близкими вещами, в частности - геохимией. Поэтому я достаточно слушал самых разных климатологов на профессиональных конференциях и семинарах (и "потеплистов" и "антипотеплистов"), чтобы не сомневаться, что они такие же вменяемые люди как и мы все, и склонны к передергиванию, фальсификации или "затыканию оппонентов" ничуть не больше, чем кто-либо другой. Поэтому меня, как и цитируемого автора, довольно-таки сильно удручает, что полезное и важное обсуждение и выяснение того, насколько опасными являются реально происходящие изменения климата (не обязательно только потепление, на самом-то деле), не могут ли они привести к катастрофическим и необратимым последствиям и пр. подменяется просто обвинениями в том, что все это вообще выдумки и подтасовки злоумышленных климатологов, падких до грантов, славы и власти. Жулики встречаются в любой науке. Но пока каждое профессиональное сообщество с этом вполне справлялось. Только это цитата и доказывает.

[oder_k]

Конечно, бывает и так. А бывает и с точностью до наоборот. Я тут как раз пытался в последние дни немного поспорить с Илларионовым, но совершенно без толку: http://aillarionov.livejournal.com/142912.html?thread=8938560#t8938560

Он не все мои комменты пока расскринил. Если так и оставит - опубликую всю переписку у себя в журнале. По-моему, очень хорошо иллюстрирует Ваш пример.
Важно, чтобы истину устанавливали профессионалы, а не пропагандисты.

С другой стороны, в ответ на предложение обсудить проект вечного двигателя Вы ведь, наверное, тоже достаточно быстро вынуждены будете сказать: "Хватит об этом говорить, зачем тратить время, консенсус давно достигнут".

Вот хорошая картинка в тему:

[rezoner.livejournal.com]

Я прошу прощения, но пост Ваш удален, а у меня в почте не раскрывается.

Я посмотрел остальную часть дискуссии, по-моему, вполне уважительная беседа. Ваши аргументы кажутся убедительнее, хотя период предполагаемого потепления значительно длиннее того, о котором идет речь в нынешней дисуссии.

[oder_k]

(Sorry, редактировал пост и нечаянно все удалил. Сейчас восстановлю)

Почти со всем согласен. Раз уж к слову пришлось и как раз временнЫе интервалы обсуждаются, пожалуй выставлю здесь скриншоты мои постов, оставшихся нерасскриненными у Илларионова. Судите сами.

[oder_k]

Пардон, я стал редактировать свой пост и случайно удалил все. Теперь восстановил.

[rezoner.livejournal.com]

Ну не отвечено потому, в частности, что Вы тон уже не вполне академический взяли. Насмешки люди не любят.

По арктическим льдам, насколько я понимаю, и скептики особо не сомневаются?

[sowa.livejournal.com]

Эта цитата ничего не доказывает. Жулики встречаются в любой науке, но такой захват жуликами целой науки - явление беспрецедентное. Равно как и подобная политизация предположительно естественной науки (экономика политизирована более-менее по определению). И ответственны за политизацию не те, кому удалось схватить жуликов за руку, а сами жулики. Да, они падки до грантов, славы и власти. А их лидеры, имена которых всплыли в связи с этим скандалом (а то консенсус, консенсус, а на самом деле есть всего две-три большие конторы, которые всю эту туфту производят) - подонки, ущерб от деятельности которых уже неизмерим в, скажем, триллионах долларов. Его цена - возвращение в средневековье.

[redandr.livejournal.com]

Очень интересная и показательная дискуссия. Я тоже имел похожую (http://red-andr.livejournal.com/114064.html) с ним же, после чего зарёкся связываться с этим господином. Признавать свои заблуждения он в принципе не умеет.

[oder_k]

Тон ироничный, конечно, но вполне академический, на мой взгляд. А про Арктику я ничего не знал подробно, но меня его пост настолько завел своим невежественным аполобом, что я в несколько минут нагуглил все, что он так пафосно запрашивал. Я ему написал там же, что я никакой не специалист, и все вопросы - к авторам. Я в данном случае - такой же рыскающий в сети непрофессионал, как и он. Он этот коммент тоже, естественно, не расскринил.

Но Вы не находите, что это именно тот самый стиль дискуссии, который Вы описали Выше? Только с прямо противоположной точки зрения.

[oder_k]

Да, очень похоже. К науке это совсем не имеет отношения.

[rezoner.livejournal.com]

Во-первых, подождите. Во-вторых, вы не в научном журнале дискутируете, все же. И даже не в настояшей масс-мидиа. Там стандарты должны быть выше.

[oder_k]

такой захват жуликами целой науки

Ну, вообще-то такие серьезные обвинения нуждаются в столь же серьезных доказательствах. Иначе это, извините, такое же кликушество, против которого Вы тут, вроде бы, так яростно ополчились. Я еще раз повторяю, что я - не специалист. Но не вижу пока никаких особенных причин, чтобы не доверять специалистам.

Про "две-три большие конторы" - это Вы _очень_ сильно искажаете. Не знаю, откуда у Вас такие сведения. Контор - на порядки больше, и они далеко не во всем согласны. Но по многим вопросам консенсус действительно есть, насколько я понимаю. Например, картинки, которые я привел ниже из моего диалога с Илларионрвым, Вы можете проинтерпретировать как-нибудь иначе, чем значимое уменьшение ледового покрова Арктики? Я не могу сам сразу оценить, хорошо это или плохо, но сам факт - налицо, правда?

[oder_k]

Подождите - имеется в виду лет 300-400, пока не накопятся спутниковые данные, как он советует?

[rezoner.livejournal.com]

Нет, денек, может, расскринит.

[zanuda.livejournal.com]

Вопрос о потеплении - не научный, а инженерный или даже инженерно-экономический. Чисто научная сторона там - мелкая частность в глобальных моделях земной атмосферы. Основное - прикладная наука для решения инженерной задачи.

Ответить надо на вопросы - долговременен ли имеющийся тренд к потеплению? Имеет ли смысл с ним бороться или лучше просто приспособиться? Является ли снижение выбросов углекислого газа самым эффективным методом борьбы с потеплением или, например, выброс аэрозолей в верхние слои атмосферы или подкормка водорослей в южном океане более эффективно? Если мы хотим побороть потепление снижением выбросов углекислого газа, то насколько мы хотим снизить выбросы и как этого добиться? Цена вопроса даже не сотни миллиардов, а триллионы.

В прикладной науке действуют другие нормы поведения. При высокой цене вопроса не такие нормы как при низкой. При исследовании применимости уравнения Вольтерры для описания отношений хищник-жертва на примере популяций лис и лемингов имеет некоторую свободу в подборе экспериментальных данных. При двойном слепом тестировании лекарственных препаратов за то же самое сажают в тюрьму.

Где-то допустимо смешивать личные карьерные амбиции - тенуру, количество публикаций и проч. с исследованиями, а при цене вопроса в триллионы - за это надо гнать из профессии.

Ну и поскольку любое решение потребует политиков, то и должно нормально обсуждаться политически. Не на уровне пропаганды, а все опции

[zanuda.livejournal.com]

Трудно сказать насколько надежны данные до 1940 года. Ну и нормальная навигация в Северном Ледовитом это настолько фантастический позитив для экономики России, Штатов и Канады, что как пример отрицательного влияния потепления как-то плохо тянет

[zanuda.livejournal.com]

Причной является черезвычайная цена вопроса. Ну и косвенные признаки ПР компании (в отличии от честной дискуссии), по-моему, очевидны

[oder_k]

Посмотрим. Мне не жалко, конечно, но есть основания сомневаться:
http://profpr.livejournal.com/167806.html?thread=1192830#t1192830
http://oder-k.livejournal.com/94608.html?thread=295568#t295568

[sowa.livejournal.com]

Контроры - две в Британии, которые замазаны в скандале (видимо, их надо считать за одну - одна часть другой), НАСА (эти себя давно скомпрометировали, еще в 80-е), какой-то хрен в Пенсильвании. Конечно, на такое бабло слетелась куча навозных мух по всему свету.

Сведений за последние недели всплыло очень много интересных. Я всегда считать эту деятельность жульничеством, но я и не подозревал, какого уровня это жульничество. Примерно на порядок недооценивал. Например, эти конторы отказываются предоставить raw data, на которых основана их научная фантастика. Т.е. никто не может проверить их теории - основание отсутствует. Потом CRU сообщает, что raw data просто уничтожены. Это - не наука и к науке и близко не лежало. Основной принцип науки - открытость и возможность проверки независимыми исследователями.

Посему я сейчас не верю не только в AGW, но и в сам GW. Вы привели какие-то картинки. Ну и что? Я тоже могу понарисовать картинок мышкой.

Есть несколько вопросов:

1. Есть ли потепление?

2. Вызвано ли оно деятельностью человека?

3. Разумны ли предлагаемые меры (в смысле, приведут ли они к заявленным целям)?

3. Потепление - это хорошо или плохо?

Месяц назад я думал, что ответы такие: 1 - вероятно; 2 - нет; 3 - нет; 4 - хорошо. Благодаря всплывшей информации, мое мнение поменялось только в пункте 1, на "не знаю и не имею возможности узнать".

Стратегическая замена global warming на climate change is very telling по части политизированности этих жуликов. Заранее задницу прикрыли.

[sowa.livejournal.com]

Я бы подождал 300-400, да.

[sowa.livejournal.com]

+1

Точнее, так должно было бы быть.

Вроде бы считали: стоимость выброса аэрозолей примерно равна суммарным расходам на деятельность потеплистов (это несколько лет назад, сейчас, наверное, в разы дешевле).

А на самом деле так: глобальное потепление - вопрос религиозно-идеологический. Дешевое инженерное решение или простое приспособление не устраивает идеологов.