«Вывод научной дискуссии на поле политики – это безобразие»

[oder_k]

Ну вот, наконец-то, нормальный текст, который можно анализировать и на который можно ссылаться.

На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.

Спасибо автору.

Comments

[rezoner.livejournal.com]

Я был бы рад, если бы Вы были правы, но, к сожалению, достаточно часто натыкался - и в письменном, и в устном виде - на совершенно удивительный для меня дискурс (прошу прощения за словцо). Когда обсуждались проблемы потепления, и едва слово брал оппонент, его затыкали словами: "Об этом мы говорить не будем, зачем тратить время. Консенсус достигнут, хватит".

Последний пример для меня лично - когда я обсуждал с неким джентльменом падение температуры в период с 1998 по 2008 год, и спросил - почему вы произвольно выбираете именно 30-летний период для постройки тренда, а не 10-летний или 70-летний, который дают тренд негативный или нулевой? Ответом мне было: "мы повторяемся, сколько можно это обсуждать, надо двигаться вперед, я замораживаю ветку".

А профессиональное сообщество, Бог даст, справится, и обсуждение переписки - часть усилий по нахождению истины.

[rezoner.livejournal.com]

К комиксу: если сторонник теории не может объяснить простому PhD в естественных науках, в чем трюк, и почему он берет именно этот интервал времени - это вызывает подозрения. В принципе, почти любое научное утверждение, если оно доказано, можно объяснить старшекласснику.

Пример же с вечным двигателем не очень хорош именно потому, что идея ВД опровергается некоторыми довольно жесткими постулатами, которые оттачивались около сотни лет, и являются именно постулатами, ничем не доказываемыми. Если глобальная климатология претендует на такой статус, то нужно поработать на него, и во всяком случае не отмахиваться от фактов, прямо постулату противоречащих.

Перевод же дискуссии в политическую плоскость начали не скептики, а сторонники, родив Киотский протокол, так что обвинять скептиков, мне кажется, просто недобросовестно.

[rezoner.livejournal.com]

Я прошу прощения, но пост Ваш удален, а у меня в почте не раскрывается.

Я посмотрел остальную часть дискуссии, по-моему, вполне уважительная беседа. Ваши аргументы кажутся убедительнее, хотя период предполагаемого потепления значительно длиннее того, о котором идет речь в нынешней дисуссии.

[oder_k]

Пардон, я стал редактировать свой пост и случайно удалил все. Теперь восстановил.

[oder_k]

(Sorry, редактировал пост и нечаянно все удалил. Сейчас восстановлю)

Почти со всем согласен. Раз уж к слову пришлось и как раз временнЫе интервалы обсуждаются, пожалуй выставлю здесь скриншоты мои постов, оставшихся нерасскриненными у Илларионова. Судите сами.

[rezoner.livejournal.com]

Ну не отвечено потому, в частности, что Вы тон уже не вполне академический взяли. Насмешки люди не любят.

По арктическим льдам, насколько я понимаю, и скептики особо не сомневаются?

[oder_k]

Тон ироничный, конечно, но вполне академический, на мой взгляд. А про Арктику я ничего не знал подробно, но меня его пост настолько завел своим невежественным аполобом, что я в несколько минут нагуглил все, что он так пафосно запрашивал. Я ему написал там же, что я никакой не специалист, и все вопросы - к авторам. Я в данном случае - такой же рыскающий в сети непрофессионал, как и он. Он этот коммент тоже, естественно, не расскринил.

Но Вы не находите, что это именно тот самый стиль дискуссии, который Вы описали Выше? Только с прямо противоположной точки зрения.

[rezoner.livejournal.com]

Во-первых, подождите. Во-вторых, вы не в научном журнале дискутируете, все же. И даже не в настояшей масс-мидиа. Там стандарты должны быть выше.

[oder_k]

Подождите - имеется в виду лет 300-400, пока не накопятся спутниковые данные, как он советует?

[redandr.livejournal.com]

При этом сам Илларионов начинает хамить практически сразу. Например после пары моих, очень нейтральных, реплик он сразу обозвал меня флудером и мошейником. Согласитесь, после такой реакции трудно поддерживать академический тон. Но я всё-таки попытался дойти до конца, после чего он просто перестал расскринивать и отвечать.

[redandr.livejournal.com]

Очень интересная и показательная дискуссия. Я тоже имел похожую (http://red-andr.livejournal.com/114064.html) с ним же, после чего зарёкся связываться с этим господином. Признавать свои заблуждения он в принципе не умеет.

[oder_k]

Да, очень похоже. К науке это совсем не имеет отношения.

[zanuda.livejournal.com]

Трудно сказать насколько надежны данные до 1940 года. Ну и нормальная навигация в Северном Ледовитом это настолько фантастический позитив для экономики России, Штатов и Канады, что как пример отрицательного влияния потепления как-то плохо тянет

[oder_k]

Никто здесь пока не говорил - хорошо это или плохо, с Илларионовым мы обсуждали, уменьшается ледовый покров, или нет. Я согласен с Вами, для навигации в Арктике это очень даже хорошо, что совершенно очевидно. Но это ведь не единственное последствие.

[ny-quant.livejournal.com]

Не очень трудно. При наличии времени ьможно найти более детальные статьи, где прямо указано сколько именно станций наблюдений было использовано, по годам.

О нормальной навигации никто пока не говорит. Можно говорить об окошке длиной порядка месяца, когда можно будет провести ограниченное количество судов, да и то под прикрытием ледоколов.

[moradan.sopovs.com (from livejournal.com)]

Вы просто фееричный тролль.

[oder_k]

Конечно, бывает и так. А бывает и с точностью до наоборот. Я тут как раз пытался в последние дни немного поспорить с Илларионовым, но совершенно без толку: http://aillarionov.livejournal.com/142912.html?thread=8938560#t8938560

Он не все мои комменты пока расскринил. Если так и оставит - опубликую всю переписку у себя в журнале. По-моему, очень хорошо иллюстрирует Ваш пример.
Важно, чтобы истину устанавливали профессионалы, а не пропагандисты.

С другой стороны, в ответ на предложение обсудить проект вечного двигателя Вы ведь, наверное, тоже достаточно быстро вынуждены будете сказать: "Хватит об этом говорить, зачем тратить время, консенсус давно достигнут".

Вот хорошая картинка в тему:

[sowa.livejournal.com]

"С другой стороны, в ответ на предложение обсудить проект вечного двигателя Вы ведь, наверное, тоже достаточно быстро вынуждены будете сказать: "Хватит об этом говорить, зачем тратить время, консенсус давно достигнут"."

Научные теории не устанавливаются консенсусом ООН-овских чиновников, и даже самих ученых. Вечный двигатель не стоит обсуждать потому, что его существование противоречит исключительно хорошо понятым и проверенным принципам. Штуки, посторенные на основе этих принципов, окружают нас со всех сторон. Ничего сравнимого в климатологии нет.

[oder_k]

В этом я не сомневаюсь. Тем не менее - существуют вещи, которые мерялись и перемеривались неоднократно с хорошей воспроизводимостью. По ним-то консенсус точно существует? Другое дело, как это все интерпретировать и экстраполировать в будущее - не совсем понятно. Но то, что площадь льдов в Арктике (по картинкам и ссылкам выше) заметно уменьшается, трудно оспаривать. Можно, конечно, сказать, что это все от фонаря нарисовано просто мышкой, чтобы всех напугать. Но это тоже нуждается в каких-то доказательствах и проверках.

[sowa.livejournal.com]

Вы вроде бы согласились, что консенсус - не метод установления научной истины. И через фразу опять предъявляете мне этот консенсус.

Доказывать должны не те, кто сомневается, а те, кто утверждает нечто нетривиальное. А поскольку они предлагают драматические меры, доказывать они должны особенно тщательно.

Представить себе, как можно было получить сколько-нибудь точную оценку площади арктического льда в 1870-м году, я не могу. В те времена, да и первой половине прошлого века любое путешествие по арктическому льду было героизмом на пределе человеческих возможностей. Сколько-нибудь точные оценки стали возможны только тогда, когда этим занялись спутники, т.е. не более 30 лет назад. Причем спутники используют косвенные методы, а не прямо измеряют площадь льда. Поэтому и картинки, на которые Вы ссылаетесь, и "консенсус" крайне сомнительны. В конце концов, "клюшка Манна" - тоже картинка, полученная жульничеством.

Даже если мы допустим, что за последние 30 лет площадь арктического льда уменьшается, совершенно непонятно, во-первых, насколько нетипичны такие колебания площади. И, во-вторых, почему это плохо и с этим надо бороться. Ал Гор Оскраносный говорил, что надо белых медведей спасать, но это оказалось враньем, которое признал даже британский суд ("даже" - потому что культ потеплизма особенно силен в Британии).

[urod.livejournal.com]

В смысле - они не вымирают? Или их вымирание не связано с потеплением на полюсах?

[sowa.livejournal.com]

Не только не вымирают, но и их количество ощутимо растет, причем по всем популяциям, кроме одной, для которой есть локальные причины.

[urod.livejournal.com]

А как императорские пингвины? Тоже не вымирают?