oder_k | «Вывод научной дискуссии на поле политики

«Вывод научной дискуссии на поле политики – это безобразие»

Ну вот, наконец-то, нормальный текст, который можно анализировать и на который можно ссылаться.

На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.

Спасибо автору.

Flat | Top-Level Comments Only

Вопрос о потеплении - не научный, а инженерный или даже инженерно-экономический. Чисто научная сторона там - мелкая частность в глобальных моделях земной атмосферы. Основное - прикладная наука для решения инженерной задачи.

Ответить надо на вопросы - долговременен ли имеющийся тренд к потеплению? Имеет ли смысл с ним бороться или лучше просто приспособиться? Является ли снижение выбросов углекислого газа самым эффективным методом борьбы с потеплением или, например, выброс аэрозолей в верхние слои атмосферы или подкормка водорослей в южном океане более эффективно? Если мы хотим побороть потепление снижением выбросов углекислого газа, то насколько мы хотим снизить выбросы и как этого добиться? Цена вопроса даже не сотни миллиардов, а триллионы.

В прикладной науке действуют другие нормы поведения. При высокой цене вопроса не такие нормы как при низкой. При исследовании применимости уравнения Вольтерры для описания отношений хищник-жертва на примере популяций лис и лемингов имеет некоторую свободу в подборе экспериментальных данных. При двойном слепом тестировании лекарственных препаратов за то же самое сажают в тюрьму.

Где-то допустимо смешивать личные карьерные амбиции - тенуру, количество публикаций и проч. с исследованиями, а при цене вопроса в триллионы - за это надо гнать из профессии.

Ну и поскольку любое решение потребует политиков, то и должно нормально обсуждаться политически. Не на уровне пропаганды, а все опции

+1

Точнее, так должно было бы быть.

Вроде бы считали: стоимость выброса аэрозолей примерно равна суммарным расходам на деятельность потеплистов (это несколько лет назад, сейчас, наверное, в разы дешевле).

А на самом деле так: глобальное потепление - вопрос религиозно-идеологический. Дешевое инженерное решение или простое приспособление не устраивает идеологов.

Для меня, например, все еще не вполне ясно, с какой стороны этого вопроса, собственно, находятся религиозно-идеологические экстремисты. Ваша лексика и манера обсуждения (да и тот же Илларионов) заставляет задуматься.

У любого простого инженерного решения есть, к сожалению, много непросчитываемых последствий. Собственно - по той же самой причине, по которой климатические модели имеют сильные неопределенности. Хотел бы я посмотреть, кто и как будет принимать решение о дешевом инженерном решении относительно климата всей планеты, и чем процедура принятия такого решения будет принципиально отличаться от обсуждения и решения "global warming", в кавычках или без.

"Для меня, например, все еще не вполне ясно, с какой стороны этого вопроса, собственно, находятся религиозно-идеологические экстремисты."

Фримен Дайсон: "Большинство известных мне дискуссий, посвященных научным и экономическим аспектам глобального потепления, обходят стороной самый важный вопрос. Это вопрос скорее религиозного, чем научного свойства. Существует такая всемирная светская религия — ее можно назвать энвайронментализмом, — согласно которой роль людей на Земле — это роль управляющих хозяйством, портить планету отходами нашей роскоши — грех, а праведный путь состоит в том, чтобы жить как можно экономнее. Основам энвайронменталистской этики учат детей в детских садах, школах и колледжах по всему миру. Энвайронментализм занял место социализма, став ведущей светской религией. ...

Но, к сожалению, движение энвайронментализма приняло в качестве одного из догматов своей веры убеждение, что глобальное потепление сильнее, чем что-либо другое, угрожает экологии нашей планеты."

Мои представления расходятся с представлениями Дайсона в одном важном пункте: энвайронментализм не сменил социализм, а вступил в эффективный симбиоз с ним.

Аэрозольное решение хорошо тем, что оно дешево и обратимо: аэрозоли осядут за два-три года. Можно поставить эксперимент. Собственно, они регулярно ставятся - извержения вулканов. В отличие от этого, предлагаемые меры невероятно дороги, не основаны на эксперименте (наоброт, они противоречат эксперименту: предсказания климатологов не сбываются) и плохообратимы.

Так ведь нет никакого дешевого инженерного решения.

Распыление аэрозолей в верхних слоях атмосферы. Стоимость - зарплата потеплистов.

Их ведь надо распылять всё время. Они будут естественным путем осаждаться, попадут в землю, воду, цепочку питания. Во что это в итоге обойдется - никто не знает.

Так и зарплату климатологам приходится платить все время. Год распыления = годовые расходы на климатологов.

То, что они осаждаются - это как раз хорошо. Если мы увидим, что на самом деле сейчас похолодание, а не потепление, мы можем прекратить эту деятельность. Главное, что хорошо в этой идее - это то, что можно поставить экперимент и проверить теорию. Можно поменять аэрозоль. К тому же, эксперименты регулярно ставятся - извержения вулканов. Пыль оседает, и ничего драматического не происходит. Она, видимо, несъедобна и в цепочку питания не попадает. Или животный мир приспособлен к ней. Не предлагается же распылять ДДТ.

Если ситуация столь катастрофична, как это изображают потеплисты, то совершенно непонятно, почему не хотя бы не попробовать. Если принимать их слова за чистую монету.

Теорию, к сожалению, проверить нельзя, т.к. нельзя поставить контрольный эксперимент.

Численные модели предскаывают потепление от 2 до 4.5 градусов при удвоении СО2. Допустим, мы в это поверили и начали распылять аэрозоли и продолжать добавлять СО2 в атмосферу. Допустим потеплело в итоге на 2 градуса. Потеплисты скажут, что если б не аэрозоли, то потеплело бы на 3 и теория подтвердилась. Я подозреваю, что Вы бы этот аргумент не купили.

Я не помню точно, что именно там предлагается распылять. Мне кажется, какие-то соединения серы. На первый взгляд - бяка. Надо бы разобраться как там у них химия устроена прежде чем что-то говорить, так что я лучше на этот счет ничего больше говорить не буду.

Нет, проверять не теорию потеплистов, а теорию распыления аэрозолей. Дают они предполагаемый эффект, что лучше распылять, и т.п. Это все в предположении, что в теорию потеплистов мы поверили.

У меня это одна из важных причин для недоверия: нежелание попробовать простой и дешевый метод. Это нежелание наводит меня на мысль, что истинной целью является не спасение нас от ужасов потепления. Истинные цели чисто политические.

Согласен, это здоровый скептицизм. Но надо бы всё же разобраться с аргументами, если они, конечно, есть.

Попробую на остальные Ваши комменты ответить завтра.

То, что Вы об этом не знаете, еще не означает, что ничего не проверялось:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geoengineering

Простите, я думал, Вы понимаете разницу между экспериментальной проверкой и разговорами.

Читаем Вашу ссылку:

"To date, no large-scale geoengineering projects have been undertaken. Some limited tree planting and cool roof projects are already underway, and ocean iron fertilization is at an advanced stage of research, with small-scale research trials and global modelling having been completed."

Сажать деревья - видимо, революционная идея, которую нигде не пробовали до изобретения глобал ворминга. Я не удивляюсь, что авторы Википедии не в курсе, или делают вид, что не в курсе, того, что значительная часть лесов восточной части США - это вторичные леса, посаженные человеком.

А Вы походите по ссылкам, их там почти сотня. Я-то, в отличие от Вас, много раз читал о том, какие экспериментальные проверки таких методов проводились, в каких масштабах, и с какими результатами. Large-scale (в зависимости от того, как определить "large") - действительно, почти нет, просто потому, что это означает примерно такое же мощное и непредсказуемое воздействие на окружающую среду, как и хрущевская "кузькина мать" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0). Лень сейчас искать для Вас конкретные ссылки в peer-review literature, но "их есть", причем достаточно много. Ссылку на wiki привел Вам просто как удобное собрание других относящихся к вопросу ссылок, и как краткий обзор, в надежде, что дальше Вы сами найдете, если Вам действительно интересно.

На всякий случай, если еще не видели, вот Вам еще одна полезная ссылка:
http://xkcd.com/675/

(no subject)

sowa.livejournal.com - 2009-12-18 00:06 (UTC) - Expand

если абстрагироваться от политичеких целей, то идеология энвайронменталистов не сводится к стоимости проекта, а к минимизации импакта. то-есть в идеале люди с земли бы как-то безболезненно исчезли в 3-4 поколении и все. то-есть им важно именно снижение выбросов, а куда уж там после этого пойдет температура - дело десятое (но удобный аргумент для запугивания). изменение альбедо атмосферы их привелкает примерно так же, как поворот сибирских рек для орошения китая и средней азии.

"то-есть в идеале люди с земли бы как-то безболезненно исчезли в 3-4 поколении и все."

Я тоже думаю, что именно в этом и состоит их цель. Но, я думаю, что в процессе перехода к дискости, где-то на уровне Средних Веков, они потеряют контроль.

Вы заметили, что ни про энвайронменталистов (ни в общепринятом, мэйнстримном, смысле этого слова, ни в гротескном, которое Вы озвучили), ни тем более про изменение альбедо атмосферы, мы здесь вообще не говорили?

распыление аэрозолей = изменение альбедо.

это именно так работает. (http://www.skepticalscience.com/print.php?a=141)

(no subject)

ny-quant.livejournal.com - 2009-12-18 22:34 (UTC) - Expand

Во, нашел совсем дешевое! В Википедии. http://en.wikipedia.org/wiki/Tree_planting#Costs

"As little as US$90 will plant 900 trees, enough to annually remove as much carbon dioxide as is annually generated by the fossil-fuel usage of an average United States resident."

Пожалуйста, вот мои сто баксов, сажайте деревья, закройте CRU и заодно НАСА, увольте Манна, и на сэкономленные деньги посадите еще деревьев.

Наш общий френд медведь любит пройтись на предмет Википедии. Это как раз тот самый случай.

При том, что я всеми руками ногами за то, что посадка деревьев должна быть Option #1, куда раньше аэрозолей (неспроста Дайсон говорит именно о деревьях как о наиболее реальном решении), проблемы посадкой не ограничиваются. Надо еще чтобы была земля, где (1) деревьев сейчас нет; (2) которую местное население не собирается распахать или застроить.

Реальный тренд сейчас очень сильно в обратную сторону: люди со страшной скоростью уничтожают лес как с целью продажи древесины (в основном) так и для расчистки. Это имеет под собой очевидные экономические и популяционные причины, которые сколько не скидывайся по $100 никуда не денутся. В общем, одними деревьями не обойтись.

При этом, деревья должны быть такие, чтобы они в этой местности росли сами по себе, т.е. не требовали какого-то ухода. Далее, у деревьев тоже конечный срок жизни. Мертвое дерево постепенно разлагается и увы возвращает СО2 обратно в атмосферу. Поэтому, дерево должно быть не просто дерево, а годное для обработки.

Тем не менее, со всеми этими оговорками, forestation and re-forestation куда более реальный и экономичный подход, чем весь этот копенгаген.

Я сам люблю пройтись насчет Википедии.

Разумеется, посадка деревьев - это не простое мероприятие. Но осуществимое. Значительная часть лесов в восточной части США - искусственные (исходные вырубили). В моем штате, кажется, все (он большей частью покрыт лесом). Так что это делали, это возможно. И тренд может быть в другую сторону.

При этом восстановление и расширение лесов - цель, на мой взгляд, бесспорная независимо от ворминга и кулинга. Но не об этом говорят в хопенкагене.

Ну вот и хорошо - тут мы согласны на 100%.

Welcome to the дешевое инженерное решение:
http://shkrobius.livejournal.com/216829.html?thread=1404669#t1404669

Наконец-то Вы стали читать умных людей. Именно,

shkrobius'а. Осталось научиться понимать, что они пишут.

Ничего нового для меня Вы не открыли. Это все достаточно тривиальные вещи. Я почти со всем согласен. Мне кажется, все это вполне себе давно обсуждается.

Да, должно нормально обсуждаться политически. Что, по-моему, и происходит, если учесть, что: планета на всех одна; на ней нет никакого единого политического органа; те органы, кторые есть в отдельных странах, совсем не обязательно интересуются не только судьбой планеты и человечества, но и судьбой своего собственного населения; любое изменение климата (естественное или "скорректированное") всегда будет выгодно одним, и невыгодно кому-то другим. Этот список можно продолжать очень долго.

Вопрос, с которого Вы начали, "долговременен ли имеющийся тренд к потеплению?" - все-таки чисто научный, а не инженерный.

Flat | Top-Level Comments Only