«Вывод научной дискуссии на поле политики – это безобразие»

[oder_k]

Ну вот, наконец-то, нормальный текст, который можно анализировать и на который можно ссылаться.

На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.

Спасибо автору.

Comments

[sowa.livejournal.com]

"С другой стороны, в ответ на предложение обсудить проект вечного двигателя Вы ведь, наверное, тоже достаточно быстро вынуждены будете сказать: "Хватит об этом говорить, зачем тратить время, консенсус давно достигнут"."

Научные теории не устанавливаются консенсусом ООН-овских чиновников, и даже самих ученых. Вечный двигатель не стоит обсуждать потому, что его существование противоречит исключительно хорошо понятым и проверенным принципам. Штуки, посторенные на основе этих принципов, окружают нас со всех сторон. Ничего сравнимого в климатологии нет.

[sowa.livejournal.com]

Ваш герой на клёвом департаменте работает:

http://www.und.nodak.edu/instruct/kirilenko/
I am an Associate Professor with the Department of Earth System Science and Policy at the University of North Dakota. ... Дальнейшее тоже заслуживает прочтения для оценки уровня интеллектуального развития индивидуума.

http://www.essp.und.edu/Default.aspx
The Earth System Science and Policy Program provides an integrated and creative learning environment that fosters intellectual growth, critical thinking and practical engagement in research and management of the Earth system and resources

Thanks to gmz за информацию.

Кроме того, он сотрудник IPCC, что делает его финансово заинтересованным в отмазке.

[oder_k]

Никто здесь пока не говорил - хорошо это или плохо, с Илларионовым мы обсуждали, уменьшается ледовый покров, или нет. Я согласен с Вами, для навигации в Арктике это очень даже хорошо, что совершенно очевидно. Но это ведь не единственное последствие.

[oder_k]

Исследование climate change или global climate change сущесвовало как серьезная наука задолго до появления тематики global warming.

Картинки мышкой обсуждать не вижу смысла. На мой взгляд, это все равно, что математическую статью обсуждать в терминах "Я тоже могу всяких закорючек нарисовать, даже мои внуки красивее рисуют".

[oder_k]

Он еще и Нобелевскую премию вместе с Гором получил - от этого-то он уже никогда не отмоется.

[oder_k]

Для меня, например, все еще не вполне ясно, с какой стороны этого вопроса, собственно, находятся религиозно-идеологические экстремисты. Ваша лексика и манера обсуждения (да и тот же Илларионов) заставляет задуматься.

У любого простого инженерного решения есть, к сожалению, много непросчитываемых последствий. Собственно - по той же самой причине, по которой климатические модели имеют сильные неопределенности. Хотел бы я посмотреть, кто и как будет принимать решение о дешевом инженерном решении относительно климата всей планеты, и чем процедура принятия такого решения будет принципиально отличаться от обсуждения и решения "global warming", в кавычках или без.

[oder_k]

Ничего нового для меня Вы не открыли. Это все достаточно тривиальные вещи. Я почти со всем согласен. Мне кажется, все это вполне себе давно обсуждается.

Да, должно нормально обсуждаться политически. Что, по-моему, и происходит, если учесть, что: планета на всех одна; на ней нет никакого единого политического органа; те органы, кторые есть в отдельных странах, совсем не обязательно интересуются не только судьбой планеты и человечества, но и судьбой своего собственного населения; любое изменение климата (естественное или "скорректированное") всегда будет выгодно одним, и невыгодно кому-то другим. Этот список можно продолжать очень долго.

Вопрос, с которого Вы начали, "долговременен ли имеющийся тренд к потеплению?" - все-таки чисто научный, а не инженерный.

[oder_k]

В этом я не сомневаюсь. Тем не менее - существуют вещи, которые мерялись и перемеривались неоднократно с хорошей воспроизводимостью. По ним-то консенсус точно существует? Другое дело, как это все интерпретировать и экстраполировать в будущее - не совсем понятно. Но то, что площадь льдов в Арктике (по картинкам и ссылкам выше) заметно уменьшается, трудно оспаривать. Можно, конечно, сказать, что это все от фонаря нарисовано просто мышкой, чтобы всех напугать. Но это тоже нуждается в каких-то доказательствах и проверках.

[sowa.livejournal.com]

"Для меня, например, все еще не вполне ясно, с какой стороны этого вопроса, собственно, находятся религиозно-идеологические экстремисты."

Фримен Дайсон: "Большинство известных мне дискуссий, посвященных научным и экономическим аспектам глобального потепления, обходят стороной самый важный вопрос. Это вопрос скорее религиозного, чем научного свойства. Существует такая всемирная светская религия — ее можно назвать энвайронментализмом, — согласно которой роль людей на Земле — это роль управляющих хозяйством, портить планету отходами нашей роскоши — грех, а праведный путь состоит в том, чтобы жить как можно экономнее. Основам энвайронменталистской этики учат детей в детских садах, школах и колледжах по всему миру. Энвайронментализм занял место социализма, став ведущей светской религией. ...

Но, к сожалению, движение энвайронментализма приняло в качестве одного из догматов своей веры убеждение, что глобальное потепление сильнее, чем что-либо другое, угрожает экологии нашей планеты."

Мои представления расходятся с представлениями Дайсона в одном важном пункте: энвайронментализм не сменил социализм, а вступил в эффективный симбиоз с ним.

Аэрозольное решение хорошо тем, что оно дешево и обратимо: аэрозоли осядут за два-три года. Можно поставить эксперимент. Собственно, они регулярно ставятся - извержения вулканов. В отличие от этого, предлагаемые меры невероятно дороги, не основаны на эксперименте (наоброт, они противоречат эксперименту: предсказания климатологов не сбываются) и плохообратимы.

[sowa.livejournal.com]

Он не получал премию вместе с Гором. А от этой публикации он действительно никогда не отмоется.

[sowa.livejournal.com]

Не надо передегивать. Была наука климатология, и, возможно, опять появится - остались честные люди.

Потом лет 15 минимум нам говорил про global warming. Несколько лет назад публика узнала, что потепление иногда означает похолодание, одни ледники тают, зато другие растут, появились фантастические сценарии с потеплением, мгновенно превращающимся в похолодание, по одному из которых на Голливуде сняли средней руки фильм-катастрофу. И global warming переименовали в climate change. Уж какой-нибудь change точно будет, в природе все меняется. Так что господа "ученые" всяко окажутся правы. А почему change - это плохо, нам не сказали. Глава вашингтонской администрации уверял нас, что в других областях change - это очень хорошо.

Обсуждать предлагалось не картинки мышкой, а то, как найти raw data, на основе которых были нарисованы картинки, найденные Вами за пять минут Гуглом. Если их не найти - цена этим картинкам - грош.

[sowa.livejournal.com]

Вы вроде бы согласились, что консенсус - не метод установления научной истины. И через фразу опять предъявляете мне этот консенсус.

Доказывать должны не те, кто сомневается, а те, кто утверждает нечто нетривиальное. А поскольку они предлагают драматические меры, доказывать они должны особенно тщательно.

Представить себе, как можно было получить сколько-нибудь точную оценку площади арктического льда в 1870-м году, я не могу. В те времена, да и первой половине прошлого века любое путешествие по арктическому льду было героизмом на пределе человеческих возможностей. Сколько-нибудь точные оценки стали возможны только тогда, когда этим занялись спутники, т.е. не более 30 лет назад. Причем спутники используют косвенные методы, а не прямо измеряют площадь льда. Поэтому и картинки, на которые Вы ссылаетесь, и "консенсус" крайне сомнительны. В конце концов, "клюшка Манна" - тоже картинка, полученная жульничеством.

Даже если мы допустим, что за последние 30 лет площадь арктического льда уменьшается, совершенно непонятно, во-первых, насколько нетипичны такие колебания площади. И, во-вторых, почему это плохо и с этим надо бороться. Ал Гор Оскраносный говорил, что надо белых медведей спасать, но это оказалось враньем, которое признал даже британский суд ("даже" - потому что культ потеплизма особенно силен в Британии).

[ny-quant.livejournal.com]

Не знаю, расскринит ли Илларионов мой комментарий в ответ на Ваш в его журнале, так что на всякий случай скопирую здесь:

Вы оба совершенно напрасно фокусируетесь на площади ледяного покрова вместо объема.

Далее, полезно понимать, что до-спутниковые данные, мягко говоря, нерепрезентативны. Наблюдений, особенно до войны, очень и очень мало. То, что пытаются нарисовать вплоть до 1900 года это вообще курам насмех.

Можно до посинения спорить о том, какую точку выбрать для начала отсчёта времени. Хозяин журнала даже упирает на несуществующий (или - в лучшем случае - слабо выраженный) 65-70 летний цикл. По любому окажется, что не только площадь, но и - что гораздо важнее - объем стремительно убывали до 2007. Тем не менее, какой-то цикл там, безусловно, имеет место и отделить цикличность от тренда потепления (и уж тем более от естественной и - отдельно! - антропогенной составляющих) никак не представляется возможным.

[oder_k]

Да, конечно. Толщину ледового покрова мы даже не обсуждали. А площадь приязана к там к объему довольно нетривиальным образом: даже если кажется, что она уменьшается не слишком быстро, эта кажущаяся стабильность происходит за счет того, что многолетний толстый лед постепенно замещается тонкой коркой, которая каждый год успевает целиком растаять. Поэтому "летняя" площадь уменьшается гораздо сильнее, чем "зимняя". Это обсуждается, в частности, в статьях по ссылкам, которые я привел.

Подолжать дискуссию с Илларионовым я больше не вижу смысла. Совершенно очевидно, что все ответы ему уже известны заранее. А такой подход к науке отношения не имеет, как мы с Вами, вроде бы, согласны.

Про цикличность и антропогенность я оставлю спорить специалистам. То, что тренд несомненно есть, имеющиеся данные демонстрируют достаточно убедительно, на мой взгляд.

[ny-quant.livejournal.com]

Во-первых, позволю себе дать ссылку на свой ответ Вам по поводу этой статьи в журнале у летающего медведя:

человек либо вообще не и имеет понятия о том, что происходило в науке в то время когда он ей якобы занимался, либо врёт как сивый мерин

Во-вторых, позволю себе повторить, что этот человек к климатологии никакого отношения не имеет, как может убедиться всякий, взглянув на список публикаций.

В третьих, выделенная Вами в посте цитата из статьи, говорит не только о том, что система peer-review работает (хотя тут можно еще много чего сказать, о том как именно она работает), но и о том, что этим бандитам просто не удалось её поломать, хотя и очень хотелось. Именно это последнее обстоятельство очень важно в свете долготекущей склоки вокруг хоккейной клюшки.

В четвертых, ничего принципиально в результате покражи электронной почты не изменилось.

[oder_k]

Про человека и его отношение к климатологии не мне судить: я - не специалист. Тем не менее, мне его аргументы представляются вполне убедительными. С остальным - согласен, но повторю опять, что желание поломать систему peer-review появлялось и появляется не только у этих конкрентных бандитов, и не только у климатологов. Пока система как-то с этом справлялась, и это обнадеживает. Как именно она работает, я прекрасно знаю, но тут по Черчиллю: "Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time."

[ny-quant.livejournal.com]

Я тоже согласен, что эпизод с кражей файлов он обсуждает вполне разумно.

Я не знаю кто еще, в какой области и почему хочет поломать peer-review (к тому могуть быть и вполне разумные причины), но конкретно эти бандиты хотели сломать peer-review именно для достижения своих политических целей.

Кириленко этот момент полностью игнорирует, да и Вы, мне кажется, недооцениваете.

[oder_k]

Я знаком с этой историей только по пересказам. Знакомиться с ней более детально у меня нет времени, ни желания. Поэтому, приходится полагаться на мнения специалистов, которые лучше знакомы с предметом. А дальше - вопрос доверия. Пока у меня нет совершенно никаких причин ему конкретно не доверять. Это не единственное мнение специалистов, которое я слышал, конечно.

[ny-quant.livejournal.com]

Не очень трудно. При наличии времени ьможно найти более детальные статьи, где прямо указано сколько именно станций наблюдений было использовано, по годам.

О нормальной навигации никто пока не говорит. Можно говорить об окошке длиной порядка месяца, когда можно будет провести ограниченное количество судов, да и то под прикрытием ледоколов.

[ny-quant.livejournal.com]

Давайте отделим мух от котлет. Последние я обсуждать почти не буду, чтоб не поддакивать, а остановлюсь на мухах.

а. Чохом обвинять всю науку в том, что она захвачена жуликами, по меньшей мере некорректно. Метод матиндукции тут не работает.

б. Контор, которые занимаются сбором и обработкой глобальных метеорологических данных, действительно всего несколько. Каждая из них делает это немного по-своему, но результаты у всех, натурально, очень похожие. Отмахиваться от НАСА на том основании, что они себя 25 лет назад скомпрометировали, мне кажется странным. Это примерно как игнорировать все дальнейшие работы математика, который когда-то публиковал статьи с ошибками.

в. Хрен из Пенсильвании никакого отношения к этому не имеет. Он пытается восстановить температурное прошлое планеты на основании статистического анализа разнообразных прокси, в основном tree rings. Дело это муторное и волосатое. Есть вполне серьёзные подозрения, что он мухлюет. Кроме того, в его работах были найдены ошибки, которые, правда, на результаты не повлияли.

г. Действительно, это жуткий скандал, что они потеряли (или стерли) raw data.

е. Тем не менее, сам факт GW подтверждается многочисленными и независимыми данными. Никто в здравом уме этого не оспаривает. Например, у меня в журнале есть ссылка на очередную статью Линдзена в WSJ. (Если не знаете, то он махровый скептик - дальше только стенка.)

ж. Досадно, что некоторым сейчас кажется, что происходит какая-то подмена GW на climate change. На самом деле, внутри профессии всегда говорили о climate change не меньше, чем о GW. Возможно, эта тонкость только сейчас достигает общественного сознания, но я не думаю,что за этим стоит чей-то злобный замысел.

[ny-quant.livejournal.com]

Так ведь нет никакого дешевого инженерного решения.

[ny-quant.livejournal.com]

Т.е. то, что он врет про свои научные победы под чутким руководством Никиты Моисеева - это не основание?

И то, что он соучастник IPCC - тоже?

[redandr.livejournal.com]

При этом сам Илларионов начинает хамить практически сразу. Например после пары моих, очень нейтральных, реплик он сразу обозвал меня флудером и мошейником. Согласитесь, после такой реакции трудно поддерживать академический тон. Но я всё-таки попытался дойти до конца, после чего он просто перестал расскринивать и отвечать.

[sowa.livejournal.com]

а. А причем тут матиндукция? Я просто уже давно наблюдаю за тем, что там происходит, и все производит впечатление жульничества.

б. Отмахиваюсь о НАСА я в первую очередь на том основании, что они не предоставляют публике raw data. Что касается их 25-летней давности катастрофы, то (не говоря о том, что они продемострировали свою полную некомпетентность в простейших инженерных вопросах), то ведь они и повторили катастрофу в этом тысячилетии. Результаты официального расследования утверждают, что главной причиной катастрофы шаттла "Коламбиа" была корпоративная культура НАСА, тенденция закрывать глаза на то, что неудобно выглядит. Так что НАСА - это целиком гнилая организация, ее надо закрыть, а ракеты заказывать частным контракторам. Они это не давнее этой осени это подтвердили, запустив какую-ту ракету (Айрес?) с фальшивой ступенью, поскольку полноценную они сделать не успели, а денег хочется. Этого достаточно, чтобы им не верить.

в. Хрен из Пенсильвании придумал знаменитую "клюшку", которой Ал Гор Нобелевский на каждом углу махает.

г. Этот жуткий скандал аннулирует всю теорию. Все нужно начинать сначала.

е. Я даже не знаю, что такое GW. Это как средняя температура по больнице. Я не говорю, что потепления совсем нет. Я не знаю, где оно есть, и как бы я мог убедиться в том, что оно есть, если есть. (Там где я живу, последние 10 лет заметно холоднее предыдущих десяти, например.)

ж. Как это кажется?! Какая разница, о чем говорят внутри профессии, если публике втюхивали GW до тех про, пока не стали появляться сведения о cooling. Очевидно, что за этим стоит политический рассчет.

[sowa.livejournal.com]

Распыление аэрозолей в верхних слоях атмосферы. Стоимость - зарплата потеплистов.