oder_k | «Вывод научной дискуссии на поле политики

«Вывод научной дискуссии на поле политики – это безобразие»

Ну вот, наконец-то, нормальный текст, который можно анализировать и на который можно ссылаться.

На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.

Спасибо автору.

Flat | Top-Level Comments Only

Я был бы рад, если бы Вы были правы, но, к сожалению, достаточно часто натыкался - и в письменном, и в устном виде - на совершенно удивительный для меня дискурс (прошу прощения за словцо). Когда обсуждались проблемы потепления, и едва слово брал оппонент, его затыкали словами: "Об этом мы говорить не будем, зачем тратить время. Консенсус достигнут, хватит".

Последний пример для меня лично - когда я обсуждал с неким джентльменом падение температуры в период с 1998 по 2008 год, и спросил - почему вы произвольно выбираете именно 30-летний период для постройки тренда, а не 10-летний или 70-летний, который дают тренд негативный или нулевой? Ответом мне было: "мы повторяемся, сколько можно это обсуждать, надо двигаться вперед, я замораживаю ветку".

А профессиональное сообщество, Бог даст, справится, и обсуждение переписки - часть усилий по нахождению истины.

(deleted comment)

К комиксу: если сторонник теории не может объяснить простому PhD в естественных науках, в чем трюк, и почему он берет именно этот интервал времени - это вызывает подозрения. В принципе, почти любое научное утверждение, если оно доказано, можно объяснить старшекласснику.

Пример же с вечным двигателем не очень хорош именно потому, что идея ВД опровергается некоторыми довольно жесткими постулатами, которые оттачивались около сотни лет, и являются именно постулатами, ничем не доказываемыми. Если глобальная климатология претендует на такой статус, то нужно поработать на него, и во всяком случае не отмахиваться от фактов, прямо постулату противоречащих.

Перевод же дискуссии в политическую плоскость начали не скептики, а сторонники, родив Киотский протокол, так что обвинять скептиков, мне кажется, просто недобросовестно.

(deleted comment)

Я прошу прощения, но пост Ваш удален, а у меня в почте не раскрывается.

Я посмотрел остальную часть дискуссии, по-моему, вполне уважительная беседа. Ваши аргументы кажутся убедительнее, хотя период предполагаемого потепления значительно длиннее того, о котором идет речь в нынешней дисуссии.

Пардон, я стал редактировать свой пост и случайно удалил все. Теперь восстановил.

(Sorry, редактировал пост и нечаянно все удалил. Сейчас восстановлю)

Почти со всем согласен. Раз уж к слову пришлось и как раз временнЫе интервалы обсуждаются, пожалуй выставлю здесь скриншоты мои постов, оставшихся нерасскриненными у Илларионова. Судите сами.

illarionov11

Ну не отвечено потому, в частности, что Вы тон уже не вполне академический взяли. Насмешки люди не любят.

По арктическим льдам, насколько я понимаю, и скептики особо не сомневаются?

Тон ироничный, конечно, но вполне академический, на мой взгляд. А про Арктику я ничего не знал подробно, но меня его пост настолько завел своим невежественным аполобом, что я в несколько минут нагуглил все, что он так пафосно запрашивал. Я ему написал там же, что я никакой не специалист, и все вопросы - к авторам. Я в данном случае - такой же рыскающий в сети непрофессионал, как и он. Он этот коммент тоже, естественно, не расскринил.

Но Вы не находите, что это именно тот самый стиль дискуссии, который Вы описали Выше? Только с прямо противоположной точки зрения.

Во-первых, подождите. Во-вторых, вы не в научном журнале дискутируете, все же. И даже не в настояшей масс-мидиа. Там стандарты должны быть выше.

Подождите - имеется в виду лет 300-400, пока не накопятся спутниковые данные, как он советует?

(no subject)

rezoner.livejournal.com - 2009-12-16 04:37 (UTC) - Expand

(no subject)

oder_k - 2009-12-16 04:46 (UTC) - Expand

(no subject)

sowa.livejournal.com - 2009-12-16 05:10 (UTC) - Expand

При этом сам Илларионов начинает хамить практически сразу. Например после пары моих, очень нейтральных, реплик он сразу обозвал меня флудером и мошейником. Согласитесь, после такой реакции трудно поддерживать академический тон. Но я всё-таки попытался дойти до конца, после чего он просто перестал расскринивать и отвечать.

Очень интересная и показательная дискуссия. Я тоже имел похожую (http://red-andr.livejournal.com/114064.html) с ним же, после чего зарёкся связываться с этим господином. Признавать свои заблуждения он в принципе не умеет.

Да, очень похоже. К науке это совсем не имеет отношения.

Трудно сказать насколько надежны данные до 1940 года. Ну и нормальная навигация в Северном Ледовитом это настолько фантастический позитив для экономики России, Штатов и Канады, что как пример отрицательного влияния потепления как-то плохо тянет

Никто здесь пока не говорил - хорошо это или плохо, с Илларионовым мы обсуждали, уменьшается ледовый покров, или нет. Я согласен с Вами, для навигации в Арктике это очень даже хорошо, что совершенно очевидно. Но это ведь не единственное последствие.

Не очень трудно. При наличии времени ьможно найти более детальные статьи, где прямо указано сколько именно станций наблюдений было использовано, по годам.

О нормальной навигации никто пока не говорит. Можно говорить об окошке длиной порядка месяца, когда можно будет провести ограниченное количество судов, да и то под прикрытием ледоколов.

Вы просто фееричный тролль.

Конечно, бывает и так. А бывает и с точностью до наоборот. Я тут как раз пытался в последние дни немного поспорить с Илларионовым, но совершенно без толку: http://aillarionov.livejournal.com/142912.html?thread=8938560#t8938560

Он не все мои комменты пока расскринил. Если так и оставит - опубликую всю переписку у себя в журнале. По-моему, очень хорошо иллюстрирует Ваш пример.
Важно, чтобы истину устанавливали профессионалы, а не пропагандисты.

С другой стороны, в ответ на предложение обсудить проект вечного двигателя Вы ведь, наверное, тоже достаточно быстро вынуждены будете сказать: "Хватит об этом говорить, зачем тратить время, консенсус давно достигнут".

Вот хорошая картинка в тему:

"С другой стороны, в ответ на предложение обсудить проект вечного двигателя Вы ведь, наверное, тоже достаточно быстро вынуждены будете сказать: "Хватит об этом говорить, зачем тратить время, консенсус давно достигнут"."

Научные теории не устанавливаются консенсусом ООН-овских чиновников, и даже самих ученых. Вечный двигатель не стоит обсуждать потому, что его существование противоречит исключительно хорошо понятым и проверенным принципам. Штуки, посторенные на основе этих принципов, окружают нас со всех сторон. Ничего сравнимого в климатологии нет.

В этом я не сомневаюсь. Тем не менее - существуют вещи, которые мерялись и перемеривались неоднократно с хорошей воспроизводимостью. По ним-то консенсус точно существует? Другое дело, как это все интерпретировать и экстраполировать в будущее - не совсем понятно. Но то, что площадь льдов в Арктике (по картинкам и ссылкам выше) заметно уменьшается, трудно оспаривать. Можно, конечно, сказать, что это все от фонаря нарисовано просто мышкой, чтобы всех напугать. Но это тоже нуждается в каких-то доказательствах и проверках.

Вы вроде бы согласились, что консенсус - не метод установления научной истины. И через фразу опять предъявляете мне этот консенсус.

Доказывать должны не те, кто сомневается, а те, кто утверждает нечто нетривиальное. А поскольку они предлагают драматические меры, доказывать они должны особенно тщательно.

Представить себе, как можно было получить сколько-нибудь точную оценку площади арктического льда в 1870-м году, я не могу. В те времена, да и первой половине прошлого века любое путешествие по арктическому льду было героизмом на пределе человеческих возможностей. Сколько-нибудь точные оценки стали возможны только тогда, когда этим занялись спутники, т.е. не более 30 лет назад. Причем спутники используют косвенные методы, а не прямо измеряют площадь льда. Поэтому и картинки, на которые Вы ссылаетесь, и "консенсус" крайне сомнительны. В конце концов, "клюшка Манна" - тоже картинка, полученная жульничеством.

Даже если мы допустим, что за последние 30 лет площадь арктического льда уменьшается, совершенно непонятно, во-первых, насколько нетипичны такие колебания площади. И, во-вторых, почему это плохо и с этим надо бороться. Ал Гор Оскраносный говорил, что надо белых медведей спасать, но это оказалось враньем, которое признал даже британский суд ("даже" - потому что культ потеплизма особенно силен в Британии).

В смысле - они не вымирают? Или их вымирание не связано с потеплением на полюсах?

Не только не вымирают, но и их количество ощутимо растет, причем по всем популяциям, кроме одной, для которой есть локальные причины.

А как императорские пингвины? Тоже не вымирают?

(no subject)

sowa.livejournal.com - 2009-12-18 02:21 (UTC) - Expand

Flat | Top-Level Comments Only