«Вывод научной дискуссии на поле политики – это безобразие»

[oder_k]

Ну вот, наконец-то, нормальный текст, который можно анализировать и на который можно ссылаться.

На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.

Спасибо автору.

Comments

[rezoner.livejournal.com]

A что доказывает цитата? Что не удалось в данном случае заткнуть оппонента?

[rezoner.livejournal.com]

Я был бы рад, если бы Вы были правы, но, к сожалению, достаточно часто натыкался - и в письменном, и в устном виде - на совершенно удивительный для меня дискурс (прошу прощения за словцо). Когда обсуждались проблемы потепления, и едва слово брал оппонент, его затыкали словами: "Об этом мы говорить не будем, зачем тратить время. Консенсус достигнут, хватит".

Последний пример для меня лично - когда я обсуждал с неким джентльменом падение температуры в период с 1998 по 2008 год, и спросил - почему вы произвольно выбираете именно 30-летний период для постройки тренда, а не 10-летний или 70-летний, который дают тренд негативный или нулевой? Ответом мне было: "мы повторяемся, сколько можно это обсуждать, надо двигаться вперед, я замораживаю ветку".

А профессиональное сообщество, Бог даст, справится, и обсуждение переписки - часть усилий по нахождению истины.

[rezoner.livejournal.com]

К комиксу: если сторонник теории не может объяснить простому PhD в естественных науках, в чем трюк, и почему он берет именно этот интервал времени - это вызывает подозрения. В принципе, почти любое научное утверждение, если оно доказано, можно объяснить старшекласснику.

Пример же с вечным двигателем не очень хорош именно потому, что идея ВД опровергается некоторыми довольно жесткими постулатами, которые оттачивались около сотни лет, и являются именно постулатами, ничем не доказываемыми. Если глобальная климатология претендует на такой статус, то нужно поработать на него, и во всяком случае не отмахиваться от фактов, прямо постулату противоречащих.

Перевод же дискуссии в политическую плоскость начали не скептики, а сторонники, родив Киотский протокол, так что обвинять скептиков, мне кажется, просто недобросовестно.

[rezoner.livejournal.com]

Я прошу прощения, но пост Ваш удален, а у меня в почте не раскрывается.

Я посмотрел остальную часть дискуссии, по-моему, вполне уважительная беседа. Ваши аргументы кажутся убедительнее, хотя период предполагаемого потепления значительно длиннее того, о котором идет речь в нынешней дисуссии.

[oder_k]

(Sorry, редактировал пост и нечаянно все удалил. Сейчас восстановлю)

Почти со всем согласен. Раз уж к слову пришлось и как раз временнЫе интервалы обсуждаются, пожалуй выставлю здесь скриншоты мои постов, оставшихся нерасскриненными у Илларионова. Судите сами.

[rezoner.livejournal.com]

Ну не отвечено потому, в частности, что Вы тон уже не вполне академический взяли. Насмешки люди не любят.

По арктическим льдам, насколько я понимаю, и скептики особо не сомневаются?

[redandr.livejournal.com]

Очень интересная и показательная дискуссия. Я тоже имел похожую (http://red-andr.livejournal.com/114064.html) с ним же, после чего зарёкся связываться с этим господином. Признавать свои заблуждения он в принципе не умеет.

[zanuda.livejournal.com]

Трудно сказать насколько надежны данные до 1940 года. Ну и нормальная навигация в Северном Ледовитом это настолько фантастический позитив для экономики России, Штатов и Канады, что как пример отрицательного влияния потепления как-то плохо тянет

[moradan.sopovs.com (from livejournal.com)]

Вы просто фееричный тролль.

[oder_k]

Конечно, бывает и так. А бывает и с точностью до наоборот. Я тут как раз пытался в последние дни немного поспорить с Илларионовым, но совершенно без толку: http://aillarionov.livejournal.com/142912.html?thread=8938560#t8938560

Он не все мои комменты пока расскринил. Если так и оставит - опубликую всю переписку у себя в журнале. По-моему, очень хорошо иллюстрирует Ваш пример.
Важно, чтобы истину устанавливали профессионалы, а не пропагандисты.

С другой стороны, в ответ на предложение обсудить проект вечного двигателя Вы ведь, наверное, тоже достаточно быстро вынуждены будете сказать: "Хватит об этом говорить, зачем тратить время, консенсус давно достигнут".

Вот хорошая картинка в тему:

[sowa.livejournal.com]

"С другой стороны, в ответ на предложение обсудить проект вечного двигателя Вы ведь, наверное, тоже достаточно быстро вынуждены будете сказать: "Хватит об этом говорить, зачем тратить время, консенсус давно достигнут"."

Научные теории не устанавливаются консенсусом ООН-овских чиновников, и даже самих ученых. Вечный двигатель не стоит обсуждать потому, что его существование противоречит исключительно хорошо понятым и проверенным принципам. Штуки, посторенные на основе этих принципов, окружают нас со всех сторон. Ничего сравнимого в климатологии нет.

[oder_k]

В этом я не сомневаюсь. Тем не менее - существуют вещи, которые мерялись и перемеривались неоднократно с хорошей воспроизводимостью. По ним-то консенсус точно существует? Другое дело, как это все интерпретировать и экстраполировать в будущее - не совсем понятно. Но то, что площадь льдов в Арктике (по картинкам и ссылкам выше) заметно уменьшается, трудно оспаривать. Можно, конечно, сказать, что это все от фонаря нарисовано просто мышкой, чтобы всех напугать. Но это тоже нуждается в каких-то доказательствах и проверках.

[sowa.livejournal.com]

Вы вроде бы согласились, что консенсус - не метод установления научной истины. И через фразу опять предъявляете мне этот консенсус.

Доказывать должны не те, кто сомневается, а те, кто утверждает нечто нетривиальное. А поскольку они предлагают драматические меры, доказывать они должны особенно тщательно.

Представить себе, как можно было получить сколько-нибудь точную оценку площади арктического льда в 1870-м году, я не могу. В те времена, да и первой половине прошлого века любое путешествие по арктическому льду было героизмом на пределе человеческих возможностей. Сколько-нибудь точные оценки стали возможны только тогда, когда этим занялись спутники, т.е. не более 30 лет назад. Причем спутники используют косвенные методы, а не прямо измеряют площадь льда. Поэтому и картинки, на которые Вы ссылаетесь, и "консенсус" крайне сомнительны. В конце концов, "клюшка Манна" - тоже картинка, полученная жульничеством.

Даже если мы допустим, что за последние 30 лет площадь арктического льда уменьшается, совершенно непонятно, во-первых, насколько нетипичны такие колебания площади. И, во-вторых, почему это плохо и с этим надо бороться. Ал Гор Оскраносный говорил, что надо белых медведей спасать, но это оказалось враньем, которое признал даже британский суд ("даже" - потому что культ потеплизма особенно силен в Британии).

[oder_k]

Ну, я понимаю так: спор и столкновение происходит всегда, это заложено в самой природе науки, причем - любой, не обязательно науки о климате. То, что такие столкновения иногда выходят за рамки чисто научных дискуссий (по Вашему - "заткнуть оппонента") - тоже не ново и не нисколько специфично для климатологии. Опять же, понятно: это хоть и не в природе науки, зато в природе человека. Есть масса примеров такого "заткнутия" в истории науки, хоть давней, хоть недавней. То, что заткнуть не удается, даже если хочется, по-моему, действительно показывает, что система peer review реально работает, я совершенно согласен с автором.

Вопрос ведь в том, политизируют ли климатологию сами климатологи, или там с научной точки зрения все более-менее ОК, а проблемы возникают, когда эти данные и модели интерпретируют и принимают к руководству политики. Мне кажется - последнее ближе к истине. Ну так это не единственная область науки, которая политизируется по каким-то посторонним для науки причинам. Просто обсуждая климатологические данные и модели не надо путать научные аргументы с политическими.

Я в этой области не специалист, но занимаюсь достаточно близкими вещами, в частности - геохимией. Поэтому я достаточно слушал самых разных климатологов на профессиональных конференциях и семинарах (и "потеплистов" и "антипотеплистов"), чтобы не сомневаться, что они такие же вменяемые люди как и мы все, и склонны к передергиванию, фальсификации или "затыканию оппонентов" ничуть не больше, чем кто-либо другой. Поэтому меня, как и цитируемого автора, довольно-таки сильно удручает, что полезное и важное обсуждение и выяснение того, насколько опасными являются реально происходящие изменения климата (не обязательно только потепление, на самом-то деле), не могут ли они привести к катастрофическим и необратимым последствиям и пр. подменяется просто обвинениями в том, что все это вообще выдумки и подтасовки злоумышленных климатологов, падких до грантов, славы и власти. Жулики встречаются в любой науке. Но пока каждое профессиональное сообщество с этом вполне справлялось. Только это цитата и доказывает.

[sowa.livejournal.com]

Эта цитата ничего не доказывает. Жулики встречаются в любой науке, но такой захват жуликами целой науки - явление беспрецедентное. Равно как и подобная политизация предположительно естественной науки (экономика политизирована более-менее по определению). И ответственны за политизацию не те, кому удалось схватить жуликов за руку, а сами жулики. Да, они падки до грантов, славы и власти. А их лидеры, имена которых всплыли в связи с этим скандалом (а то консенсус, консенсус, а на самом деле есть всего две-три большие конторы, которые всю эту туфту производят) - подонки, ущерб от деятельности которых уже неизмерим в, скажем, триллионах долларов. Его цена - возвращение в средневековье.

[oder_k]

такой захват жуликами целой науки

Ну, вообще-то такие серьезные обвинения нуждаются в столь же серьезных доказательствах. Иначе это, извините, такое же кликушество, против которого Вы тут, вроде бы, так яростно ополчились. Я еще раз повторяю, что я - не специалист. Но не вижу пока никаких особенных причин, чтобы не доверять специалистам.

Про "две-три большие конторы" - это Вы _очень_ сильно искажаете. Не знаю, откуда у Вас такие сведения. Контор - на порядки больше, и они далеко не во всем согласны. Но по многим вопросам консенсус действительно есть, насколько я понимаю. Например, картинки, которые я привел ниже из моего диалога с Илларионрвым, Вы можете проинтерпретировать как-нибудь иначе, чем значимое уменьшение ледового покрова Арктики? Я не могу сам сразу оценить, хорошо это или плохо, но сам факт - налицо, правда?

[zanuda.livejournal.com]

Причной является черезвычайная цена вопроса. Ну и косвенные признаки ПР компании (в отличии от честной дискуссии), по-моему, очевидны

[sowa.livejournal.com]

Контроры - две в Британии, которые замазаны в скандале (видимо, их надо считать за одну - одна часть другой), НАСА (эти себя давно скомпрометировали, еще в 80-е), какой-то хрен в Пенсильвании. Конечно, на такое бабло слетелась куча навозных мух по всему свету.

Сведений за последние недели всплыло очень много интересных. Я всегда считать эту деятельность жульничеством, но я и не подозревал, какого уровня это жульничество. Примерно на порядок недооценивал. Например, эти конторы отказываются предоставить raw data, на которых основана их научная фантастика. Т.е. никто не может проверить их теории - основание отсутствует. Потом CRU сообщает, что raw data просто уничтожены. Это - не наука и к науке и близко не лежало. Основной принцип науки - открытость и возможность проверки независимыми исследователями.

Посему я сейчас не верю не только в AGW, но и в сам GW. Вы привели какие-то картинки. Ну и что? Я тоже могу понарисовать картинок мышкой.

Есть несколько вопросов:

1. Есть ли потепление?

2. Вызвано ли оно деятельностью человека?

3. Разумны ли предлагаемые меры (в смысле, приведут ли они к заявленным целям)?

3. Потепление - это хорошо или плохо?

Месяц назад я думал, что ответы такие: 1 - вероятно; 2 - нет; 3 - нет; 4 - хорошо. Благодаря всплывшей информации, мое мнение поменялось только в пункте 1, на "не знаю и не имею возможности узнать".

Стратегическая замена global warming на climate change is very telling по части политизированности этих жуликов. Заранее задницу прикрыли.

[oder_k]

Исследование climate change или global climate change сущесвовало как серьезная наука задолго до появления тематики global warming.

Картинки мышкой обсуждать не вижу смысла. На мой взгляд, это все равно, что математическую статью обсуждать в терминах "Я тоже могу всяких закорючек нарисовать, даже мои внуки красивее рисуют".

[sowa.livejournal.com]

Не надо передегивать. Была наука климатология, и, возможно, опять появится - остались честные люди.

Потом лет 15 минимум нам говорил про global warming. Несколько лет назад публика узнала, что потепление иногда означает похолодание, одни ледники тают, зато другие растут, появились фантастические сценарии с потеплением, мгновенно превращающимся в похолодание, по одному из которых на Голливуде сняли средней руки фильм-катастрофу. И global warming переименовали в climate change. Уж какой-нибудь change точно будет, в природе все меняется. Так что господа "ученые" всяко окажутся правы. А почему change - это плохо, нам не сказали. Глава вашингтонской администрации уверял нас, что в других областях change - это очень хорошо.

Обсуждать предлагалось не картинки мышкой, а то, как найти raw data, на основе которых были нарисованы картинки, найденные Вами за пять минут Гуглом. Если их не найти - цена этим картинкам - грош.

[ny-quant.livejournal.com]

Давайте отделим мух от котлет. Последние я обсуждать почти не буду, чтоб не поддакивать, а остановлюсь на мухах.

а. Чохом обвинять всю науку в том, что она захвачена жуликами, по меньшей мере некорректно. Метод матиндукции тут не работает.

б. Контор, которые занимаются сбором и обработкой глобальных метеорологических данных, действительно всего несколько. Каждая из них делает это немного по-своему, но результаты у всех, натурально, очень похожие. Отмахиваться от НАСА на том основании, что они себя 25 лет назад скомпрометировали, мне кажется странным. Это примерно как игнорировать все дальнейшие работы математика, который когда-то публиковал статьи с ошибками.

в. Хрен из Пенсильвании никакого отношения к этому не имеет. Он пытается восстановить температурное прошлое планеты на основании статистического анализа разнообразных прокси, в основном tree rings. Дело это муторное и волосатое. Есть вполне серьёзные подозрения, что он мухлюет. Кроме того, в его работах были найдены ошибки, которые, правда, на результаты не повлияли.

г. Действительно, это жуткий скандал, что они потеряли (или стерли) raw data.

е. Тем не менее, сам факт GW подтверждается многочисленными и независимыми данными. Никто в здравом уме этого не оспаривает. Например, у меня в журнале есть ссылка на очередную статью Линдзена в WSJ. (Если не знаете, то он махровый скептик - дальше только стенка.)

ж. Досадно, что некоторым сейчас кажется, что происходит какая-то подмена GW на climate change. На самом деле, внутри профессии всегда говорили о climate change не меньше, чем о GW. Возможно, эта тонкость только сейчас достигает общественного сознания, но я не думаю,что за этим стоит чей-то злобный замысел.

[sowa.livejournal.com]

а. А причем тут матиндукция? Я просто уже давно наблюдаю за тем, что там происходит, и все производит впечатление жульничества.

б. Отмахиваюсь о НАСА я в первую очередь на том основании, что они не предоставляют публике raw data. Что касается их 25-летней давности катастрофы, то (не говоря о том, что они продемострировали свою полную некомпетентность в простейших инженерных вопросах), то ведь они и повторили катастрофу в этом тысячилетии. Результаты официального расследования утверждают, что главной причиной катастрофы шаттла "Коламбиа" была корпоративная культура НАСА, тенденция закрывать глаза на то, что неудобно выглядит. Так что НАСА - это целиком гнилая организация, ее надо закрыть, а ракеты заказывать частным контракторам. Они это не давнее этой осени это подтвердили, запустив какую-ту ракету (Айрес?) с фальшивой ступенью, поскольку полноценную они сделать не успели, а денег хочется. Этого достаточно, чтобы им не верить.

в. Хрен из Пенсильвании придумал знаменитую "клюшку", которой Ал Гор Нобелевский на каждом углу махает.

г. Этот жуткий скандал аннулирует всю теорию. Все нужно начинать сначала.

е. Я даже не знаю, что такое GW. Это как средняя температура по больнице. Я не говорю, что потепления совсем нет. Я не знаю, где оно есть, и как бы я мог убедиться в том, что оно есть, если есть. (Там где я живу, последние 10 лет заметно холоднее предыдущих десяти, например.)

ж. Как это кажется?! Какая разница, о чем говорят внутри профессии, если публике втюхивали GW до тех про, пока не стали появляться сведения о cooling. Очевидно, что за этим стоит политический рассчет.