«Вывод научной дискуссии на поле политики – это безобразие»

[oder_k]

Ну вот, наконец-то, нормальный текст, который можно анализировать и на который можно ссылаться.

На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.

Спасибо автору.

Comments

[ny-quant.livejournal.com]

Вряд ли есть серьёзные основания полагать, что свойства среды существенно изменились за астрономически ничтожный интервал времени в несколько миллионов лет.

Я хотел сказать, что наблюдаемая сегодня картина (я кстати не понимаю связи резонанса с теорией Миланковича, но мне трудно поверить, что он взял да и возник из ниоткуда за короткое время) возможна только при определенных ограничениях на параметры среды. Утрируя, если бы среда была как сметана, то всё бы выглядело по другому. Тогда можно экстраполировать эти гипотетические оценки назад по времени и попробовать прикинуть как изменится решение если менять параметр от нижнего до верхнего предела.

Это чистая спекуляция с моей стороны, конечно.

[ny-quant.livejournal.com]

а. Я тоже говорю, что строгость не имеет значения. Многое можно было бы объяснить гораздо лучше и честнее. Вместо этого объясняющие имеют тенденцию утверждать больше, чем на самом деле знают и могут доказать, компрометируя в глазах критического наблюдателя даже то, что более-менее известно.

Под квалификацией я понимаю (приблизительно) понимание что откуда берется. В частности, понимание, что есть догма, а что базируется на неких результатах, которые явно не объясняются в контексте, в том числе и понимание чего именно те результаты стоят.

б. IPCC возникла именно потому, что (объективно) существует теоретическая возможность катастрофических сценариев. Факт политизации этой деятельности, как мы уже согласились, весьма прискорбен, но тем не менее IPCC остаётся надстройкой над базисом науки. Даже если разогнать IPCC, обсуждение (например) физических процессов таяния и разрушения гренландских ледников - и соответствующих последствий - всё равно будет обсуждаться учёными. Работа над усовершенствований численных моделей будет продолжаться. Оценка экологических последствий - тоже. Т.е. вся наука как таковая практически не изменится. Кто-то потеряет власть, кого-то отлучат от кормушки, третьего может даже и уволят, но общей картины это не изменит. Как существовала вся эта наука распрекрасно до IPCC, так она будет существовать и после.

[sowa.livejournal.com]

Мне кажется, что нет никаких оснований полагать, что сколько-то сот тысяч лет назад Солнечная система не прошла через относительно маленькое облако межзвездного газа относительно низкой плотности. Узнать это не представляется возможным.

Разонансы связаны не с собственно теорией Милнаковича, а с уравнениями небесной механики. В двух словах это можно объяснить так. Если бы планеты не притягивали друг друга - в первом приближении можно считать, что это так - то они движутся по неизменным эллипсам, и никаких изменений параметров орбит, на которых основана теория Милнаковича, нет. На самом деле планеты гравитационно взаимодействуют друг с другом. Результат этого взаимодействие очень сильно зависит от соотношения периодиов орбит. Приблизительно соизмеримые периоды орбит ведут к резонансам и трудностям (или даже невозможности) рассчета орбит на длительный период. Разумеется, соизмеримы они должны быть с малыми знаменателями, типа 2 к 3 или 3 к 5. Насколько я помню, сейчас в Солнечной системы присутствуют такие малые знаменатели. Это серьезная наука, "малые знаменатели", Арнольд с Колмогоровым за нее Ленинскую премию получили в свое время.

[sowa.livejournal.com]

а. Ну вот скомпрометировано. Понятно, что не я это компрометировал.

Могу рассказать Вам немного про мое представление о предмете. Конкретные локальные наблюдения и попытки их объяснить - это результаты. Все, что касается глобальных предсказаний - жульничество. Все численные модели - жульничество. Их можно подогнать под любой результат, приятный грантодателю.

б. "IPCC возникла именно потому, что (объективно) существует теоретическая возможность катастрофических сценариев."

Есть до хрена катастрофических сценариев. В последние десятилетия некоторые из них выбраны для достижения политических целей. Теоретическая возможность того, что будет какая-то катастрофа - это не повод для создания огромной бюрократической организации.

IPCC дает социальный заказ на определенные выводы, равно как и грантодатели. Ситуация уже поменялась. IPCC - это не надстройка над наукой, наоборот, климатологи обслуживают потребности IPCC. Возможно, сначала было иначе. Если разогнать IPCC, то изучение гренладских ледников займет подобающее ему место: на одном уровне с изучением размножения пингвинов и динозавров. Эта наука должна "знать свое место"; на более возвышенном языке, ученым должна быть свойственна хорошая доза resignation. Надо понимать, что все, что можно здесь сделать в обозримом будущем, или даже вообще - это не более чем спекуляции. "Тайна "Марии Челесты"".

Вообще-то климатологи скомпометировали себя еще в эпоху теории "ядерной зимы" - тоже полностью политических мотивированной. Когда я прочитал в русском переводе Scientific American про их методы численного моделирования, я испытал шок, аналогичный текущему. Это была полнейшая чушь, которую вроде бы приличные люди выдавали за науку ради своих политических убеждений (как и сейчас, социалистических; в то время - симпатии к СССР).

[sowa.livejournal.com]

Да, я нашел в сети ту книжку, в которой читал про теорию Миланковича. Р. Гилмор, Прикладная теория катастроф, том 2 (перевод с английского, какой именно английской книжке она соответствует, установить не удалось - название, видимо, изменено при переводе). Любопытно, что в книге высказываются опасения оледенения, а не потепления. Утверждается, что межледниковые периоды продолжаются 10-12,5 тысяч лет, гораздо короче ледниковых (примерно 100 тысяч лет), и что мы в конце такого периода (он начался 10 тысяч лет назад), и что переход к ледниковому периоду может произойти очень быстро - за 100 лет. Ни слова об антропогенном влиянии, так что речь идет не о предыдущей климатологической туфте (глобальное похолодание в 70-е). Но, говорят, что будет очень хреново: граница ледников дойдет в 40 градусов северной широты.

[ny-quant.livejournal.com]

С моей колокольни, эти "катастрофические" предсказания еще худшая бредятина, чем всё остальное.

Как ни смешно, я тоже короткое время интересовался резонансами планет. Даже прочитал книгу Белецкого

http://tm-msu.ru/Sotrudniki/Beletsky_VV/index.htm

но, к сожалению, ничего не помню. С проблемой меня познакомил замечательный механик И.И.Блехман

http://elibrary.ru/author_items.asp?authorid=&authorhash=%D0%91%D0%BB%D0%B5%D1%85%D0%BC%D0%B0%D0%BD+%D0%98+%D0%98

который вывел резонанс двух планет аналитически. Но в публикациях я этого не вижу, наверное посчитал, что недостаточно сделал.

[ny-quant.livejournal.com]

Мне всё же кажется, что нулевая гипотеза, это то, что не прошла. Если только эти облака не встречаются в нашей галактике в каждом кубическом световом годе. Но если мы этого доподлинно не знаем, или не имеем оснований предполагать, то чего же зря баловаться с бритвой?

Должен признать, что у меня в голове полная каша. Помню, что еще Лаплас вывел какие-то вековые колебания, и, кажется, без всяких резонансов. Малые знаменатели точно есть, я это знаю по другим причинам. Но не знал, что этот факт влияет на долгосрочный ретро-прогноз параметров орбиты.

[sowa.livejournal.com]

Это не предсказания в текущем смысле. Не призыв что-нибудь делать. Сообщается, что нечто вполне согласуется тем, что мы знаем о ледниковых периодах. Подчеркивается то, что мы знаем очень мало. Выражается надежда, что когда-нибудь мы будем знать лучше. Нормальная наука.

[sowa.livejournal.com]

Современного состояния предмета я не знаю, но то, что в межзвездное пространство не пустое, это я еще со школы помню. Полагать, что у него нет вариаций плотности - очень странная гипотеза. У всего есть, а тут нет.

[ny-quant.livejournal.com]

а. Все численные модели - жульничество. Их можно подогнать под любой результат, приятный грантодателю.

Вот это крайне досадно. Насколько я понимаю, корни таких взглядов, особенно присущих теоретикам, уходят к словам Фон Неймана "with four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk". Это неблагодарное дело - спорить с гениями. Тем не менее, у каждой (даже очень умной) мысли, есть контекст и границы применения. Те, кто полагают, что это утверждение применимо к моделированию таких сложных систем как климат просто никогда не пробовали и потому понятия не имеют о реальном положении дел.

На самом деле, эти модели исключительно упрямы в своём поведении и подогнать там можно очень немногое. Причина, грубо говоря, в том, что, в первом приближении, поведение системы определяется фундаментальными законами сохранения и притоками/стоками энергии. С этими вещами в моделях никто не балуется. Можно на законном основании экспериментировать с параметризацией подсеточных процессов, особенно мелкомасштабной конвекции и микрофизики облаков, но это в итоге оказывается не так уж важно, по гамбургскому счёту. В результате, даже попытка воспроизвести задним числом вариации температуры в ХХ веке (ту самую среднюю по больнице) приводит лишь к ограниченному успеху. Сейчас у меня нет под рукой картинки, но совпадение двух кривых, мягко говоря, оставляет желать. Их (потеплистов) козырной туз это то, что если убрать из модели постоянно расущую концентрацию СО2, то получается намного хуже. При тех же (настроенных) параметрах - охотно верю. А при других пробовали? А кто ж их знает. Если же при этом разделить больницу на палаты (континенты), вырисовывается совсем уже неприглядная картина. И ничегошеньки они с этим сделать не могут.

б. Теоретическая возможность того, что будет какая-то катастрофа - это не повод для создания огромной бюрократической организации.

Это не какая-то катастрофа.Это катастрофа, которая (если произойдёт) будет результатом деятельности всего человечества в целом и которую (в одном из вариантов непредсказуемого будущего) можно будет предотвратить только скоординировав усилия на межправительственном уровне. На фоне тех триллионов, которые они хотят вбухать в борьбу с потеплением, то, что пока что потрачено на IPCC это сущие копейки. Если бы IPCC ограничилась ролью сумматора научного прогресса, то я бы сказал, что это были бы хорошо и правильно потраченные деньги: прежде чем принимать столь грандиозные решения, не худо бы разобраться зачем это надо. К сожалению, IPCC превратилось в самостоятельную политическую силу, поэтому сейчас я бы их разогнал без сожаления.

Вообще-то климатологи скомпометировали себя еще в эпоху теории "ядерной зимы" - тоже полностью политических мотивированной.

Моё знакомство с предметом ограничивается докладом одного из коллег, сделанным ещё при диалектическом материализме. Деталей не помню, но от них опять же мало что зависит. Зима, несоменно, наступит из-за той же самой сажи в воздухе. Тут и моделей не надо, и к бабке ходить тоже незачем.

[ny-quant.livejournal.com]

Вариации плотности, конечно, есть. Но их амплитуду, если она неизвестна, лучше предположить малой. Соответственно, если мы не знаем, что такии вариации встречаются часто, то лучше предположить, что они бывают редко.

[ny-quant.livejournal.com]

Мне представляется, что нормальная наука это когда моделируются реальные физические процессы, имеющие место в системе: жестко заданы скорость вращения планеты, распределение воды и континентов (включая топографию), приходящий поток солнечной энергии, сезонный цикл. Далее, мы имеем уравнения механики сплошных сред, законы сохранения, уравнения состояния и всю прочую физику, которую туда необходимо подключить. Так строятся модели, которые якобы могут что-то предсказать или описать. Другой конец спектра нормальной науки, это попробовать изучать какие-то частные особенности жизни системы. Тогда можно какие-то (в данный момент неинтересные) компоненты объявить заданными (или упростить до предела) и работать с оставшейся подсистемой.

А то, что что-то с чем-то согласуется, меня само по себе ни в чем не убеждает. Пока непонятно почему оно согласуется, это еще не наука. Впрочем, я книгу не читал. Возможно, там и объясняется подход в доступных деталях.

[sowa.livejournal.com]

а. " Насколько я понимаю, корни таких взглядов, особенно присущих теоретикам, уходят к словам Фон Неймана..."

А я не знал, что он это сказал. Фон Нейман был очень умным человеком, ко всему, что он сказал, стоит относиться серьезно. Хотя не со всем обязательно соглашаться.

Корни моих взглядов растут из другого места. Я занимаюсь чистой математикой, это правда. Но в мои служебные обязанности до некоторой степени входит слушание докладов прикладных математиков - например, кандидатов на позиции. Прикладная деятельность, связанная с математическим моделированием, выглядит так: пишем 25 дифференциальных уравнений с 30-ю параметрами (закон сохранение энергии и т.п., разумеется, учитываем). Из эксперимента получаем 10 параметров. 10 выбираем из тех соображенией, чтобы что-то решалось, а остальные 10 подбираем так, чтобы получить желаемый результат. Это несколько карикатурная картина, но на самом деле она основана на реальной работе, имевшей неслабое федеральное финансирование, и претензии автора были тоже неслабые. Не стоит и говорить, что результат - нулевой.

"Математическое моделирование" - это деятельность, принципиально отличная, скажем, от физики. И это отличие ответственно за несопоставимую предсказательную силу.

б. "Это не какая-то катастрофа." Летающий Медведь писал об этом. "Если очень страшно, то не важно правда или нет." Мне нечего добавить.

з. Зима. Видите ли, если взорвать 20 тысяч ядерных боеголовок, то будет очень хреново. Это ясно. Доказывать, что будет еще хуже, чем мы думали, ни к чему. Сажа, не сажа - what the fucking difference? А Теллер говорил, что согласно эксперименту, на месте ядерного взрыва сразу идет сильный дождь и сажа оседает. Еще нас пугали похолоданием от поджога нефтяных вышек в Кувейте в 1991-м. Не было. Как видите, климатологи склонны пугать.

Однако использованная модель не просто убога - это чистое жульничество. Они использовали одномерную модель - только по высоте. Не учитывая того, что на Земле есть океаны, ветер, и прочие интересные штуки.

п. Прогресс. О прогрессе можно будет говорить только тогда, когда климатологи сумеют сделать корректное предсказание. Не объяснение чего-нибудь задним числом, а предсказание. Скажем, через 10 лет площадь таких-то ледников будет такая-то. Подждем 10 лет и сверим. Если совпадет, то можно будет сказать, что вот, началась какая-то наука к которой, может быть, стоит относиться серьезно.

[sowa.livejournal.com]

"А то, что что-то с чем-то согласуется, меня само по себе ни в чем не убеждает. Пока непонятно почему оно согласуется, это еще не наука."

Хм, Вы довольно неожиданно решили обратить направление аргументации. О теории Миланковича заговорили Вы. Я нашел ту книжку, из которой я в свое время о ней узнал. Глава на эту тему в ней более-менее обзорная (как, впочем, и вся книга). В самом начале приводятся представления о продолжительности ледниковых и межледниковых периодов. Теория Миланковича с ними согласуется - вроде бы она призвана их объяснять, не правда ли? Если все межледниковые периоды имели продолжительность 10-12,5 тысяч лет, то естественно предположить, что и текущий тоже. 10 тысяч лет уже прошло. Вот и все.

Наука это или нет - вопрос терминологии. Скажем, утверждение о том, что Солнце светит и каждый день восходит и заходит - это наука или нет? Основанное на нем предсказание, что завтра оно тоже взойдет - это наука? Или это станет наукой только тогда, когда мы поймем, почему оно восходит и заходит (т.е. после Ньютона, более-менее), и когда мы поймем, почему оно светит (на этот счет есть общепринятая теория, но реальной проверки нет). Мне кажется, что предсказание, основанное многотысячелетней ежедневной повторяемости очень убедительно, а предсказание, основанное на подгонке параметров в уравнениях - совсем нет. Предсказание времени окончания текущего ледникового периода - где-то посередине. Постольку, поскольку нам не предлагают в связи с этим ничего драматического делать, оно остается в сфере науки. Не теоретическая физика, конечно, но и не social studies.

[sowa.livejournal.com]

Да можно предположить малой. Там все малое. Даже очень маленькое, по сравнению с эллиптическими орбитами без учета взаимодействия планет.

[(Anonymous)]

(т.е. после Ньютона, более-менее)

после Кеплера наверно

[ny-quant.livejournal.com]

а. Весьма правдоподобная картина. К худу или добру, в климатологии желаемый результат чаще всего не получается хоть убейся об стену.

б. Еще раз: Изначально целью IPCC именно что было установление "правды"... а получилось как всегда.

з. Согласен, что после глобальной ядерной войны особой разницы в случае ядерной зимы не будет. Но после локальной, может и будет.

Полный провал предсказаний похолоданий после Кувейтских пожаров - интересное и (кажется) справедливое замечание. Лишний раз показывает ограниченность применения моделей. С другой стороны, предсказанное похолодание после извержение Пинатубо действительно произошло в соответствии с предсказаниями. Причем амплитуду этого похолодания можно было вычислить на бумажке, без всяких хитрых моделей.

То, что Вы видели одномерную модель - это либо было очень давно, либо какая-то особо убогая работа. Есть, конечно, и трехмерные модели.

п. Совершенно согласен. Аминь.

[sowa.livejournal.com]

Теория Кеплера чисто феноменологическая. Лучше, чем Птолемея, конечно.

[sowa.livejournal.com]

б. Не может бюрократическая организация выяснять, что правда в науке. В науке (да и не только в науке) может быть так, что один человек прав, а все остальные - нет.

3. Они про глобальную говорили. Локальная ядерная война тогда как-то представлялась нереалистичной - не было кого с кем. Весь базар был вокруг all-out обмена ядерными ударами СССР и США. Одномерная модель была действительно очень давно - даже страшно подумать, как давно. Ну, ровно тогда, когда этой ядерной зимой стали пугать и ее стали использовать в качестве аргумента в геополитике. 1983-85, примерно. Насколько я помню, она долго продержалась. Ее еще в 90-е Дайсон критиковал.

[ny-quant.livejournal.com]

б. Я ведь не случайно написал "правда" в кавычках. Никакой объективной правды (в данном случае) нет. Её нельзя установить ни голосованием, ни иным путём. Но к ней надо стремиться, тут нет ничего плохого.

На этом я, к сожалению, вынужден прервать нашу беседу в связи с отъездом на каникулы.

Желаю приятно провести праздники!