oder_k | «Вывод научной дискуссии на поле политики

«Вывод научной дискуссии на поле политики – это безобразие»

Ну вот, наконец-то, нормальный текст, который можно анализировать и на который можно ссылаться.

На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.

Спасибо автору.

Threaded | Top-Level Comments Only

а. Настоящая наука никогда не производит впечатления жульничества.

б. Успехи НАСА в прошлом. Более-менее закончились с высадкой на Луну. Спутники запускают - для этого не нужно федеральное агенство. Спутники могут запускать коммерческие предприятия (и запускают).

г. Если есть только обработанные данные, теория непроверяема и потому не является научной. Видите ли, эта деятельнос скомпрометирована и замазана политикой. Я допускаю, что там есть что-то честное. Но лучше все проверить сначала.

е. Разумеется, для запугивания публики одна цифра удобнее, чем подробное описание ситуации. Это и есть политика. Непонятно, что средняя температура по больнице в 37 лучше, чем 40. Навскидку мне кажется, что средняя температура в 40 означает, что в больнице больше живых пациентов, чем если 37.

г. Мне кажется, что это не ньюанс. Но тут мы вряд ли придем к общему мнению.

Так может, угольные электростанции и надо развивать, для борьбы с этим GW?

Я сам люблю пройтись насчет Википедии.

Разумеется, посадка деревьев - это не простое мероприятие. Но осуществимое. Значительная часть лесов в восточной части США - искусственные (исходные вырубили). В моем штате, кажется, все (он большей частью покрыт лесом). Так что это делали, это возможно. И тренд может быть в другую сторону.

При этом восстановление и расширение лесов - цель, на мой взгляд, бесспорная независимо от ворминга и кулинга. Но не об этом говорят в хопенкагене.

Вы ставите меня в сложное положение. Мне приходится говорить, что я Вам не верю в некоторых вещах. Не верю про цикл углерода. Причина, простите, тривиальная - есть люди, которые заработали у меня безусловный авторитет, которые говорят, что нет. При этом я вижу, что Вы неплохо разбираетесь во всей этой хренотени, и Ваша позиция в очень многом близка к моей, и мне не хочется с Вами ругаться. :-)

Теория Миланковича старая, я про нее лет 30 назад читал. Это того же типа теория, как и любая теория о гибели динозавров. Полунаучные спекуляции.

"Это очень плохо и немедленно переводит потеплизм в жанр лженауки."

Ну так и я об этом.

"который они хотят просто похоронить как идею, которую они достаточно справедливо привязывают к социализму."

Избавьте предмет от связи с социализмом.

"воздерживаясь от резких телодвижений в области экономики, быстро внедряя столь непротиворечивые меры как forestation. Есть и другие вещи, которыми можно и нужно заниматься: развитие (возрождение) ядерной энергетики, удешевление солнечных батарей и др. источников восполняемой энергии, и т.д."

Кто бы спорил? Во всяком случае, не я.

Отцепите климатологию от политики.

Публично объявите о том, что непроверенные и даже в принципе непроверяемые теории используются для политических целей. Публично дезавуируйте Манна, его клюшку и Ал Гора. Так, чтобы все смотревшие его кину об этом узнали.

Вот тогда у климатологии снова появится шанс стать наукой.

А как императорские пингвины? Тоже не вымирают?

Их полмиллиона, не похоже, что вымирают.

Вы меня, кажется, с кем-то другим спутали.

Пожалуйста, больше не задавайте мне такого типа вопросов.

Ну вот и хорошо - тут мы согласны на 100%.

С призывами во второй половине коммента я вполне согласен. К сожалению, от меня тут ничего не зависит, впрочем это, надеюсь, не ко мне лично и обращено. Я примерно эти же вещи повторяю как попугай где могу, но это как голос вопиющего в пустыне.

Теория Миланковича действительно старая, но она базируется на достаточно точной науке - классической механике. Астрономы говорят, что они умеют вычислять медленные колебания параметров земной орбиты. Из этих параметров нетрудно вычислить изменения потока солнечной радиации, которые, оказываются довольно существенными.

Ну и дальше, в подтверждение, они показывают, что ледниковый цикл по наблюдениям вроде как хорошо совпадает с циклом Миланковича. Это не теорема, но это весьма физически правдоподобная теория. Но уж если начистоту, то кроме Миланковича есть еще какая-то часть истории, которую мы пока не понимаем. Во-первых, ледниковый цикл был не всегда, а начался сравнительно недавно. Почему его не было раньше - никто толком не знает. Кроме того частотный спектр (видимо речь идет о преобразовании Фурье, я забыл за давностию лет) ледникового цикла и Миланковича странным образом не отличается одним значительным пиком. Механизм преобразования частот пока не понят. Но "не понят" не означает, что теория неверна.

Факт "мгновенного" исчезновения динозавров объяснется метеоритной теорией Алваресов довольно убедительно. Трудно представить более твердые доказательства событий происшедших 60 миллионов лет назад.

Возвращаясь, к началу: я понимаю, что доверие такой зыбкий товар, что он добывается очень медленно. Мог бы посоветовать "to always question authority", но Вы учёный и лучше моего это знаете.

Я сам ушел из академии уже 12 лет тому назад и не то чтобы активно слежу за литературой. Ес-но, мои знания в чем-то устарели, что-то я подзабыл, а чего-то никогда и не знал. Могу в чем-то и ошибаться, дело такое. Но, учитывая не бог весть какую глубину интернетных дискуссий, как бы так поскромнее сказать, есть смысл верить мне, а не дилетантам, при прочих равных. Впрочем, не смею настаивать.

Что до углеродного цикла, это довольно-таки хорошо известные вещи, с давних времен, когда наука еще не была так политизирована. Т.е. в конечном счете это тоже вопрос о доверии, т.к. я не измерял растворимость СО2 с пробиркой и термометром в руках, а поверил какому-то дяде. (Но Вы ведь тоже не проверяете доказательство каждой теоремы, опубликованной в журналах?) Мне это рассказал профессор, у которого, я учился в соответсвуещем классе. Независимо, можно найти соответствующие публикации. Право, не знаю что тут еще сказать.

Ну, не к Вам лично, конечно - главным образом. К Вам - в той мере, в которой Вы защищаете осмысленность всей этой деятельности. Ну, если Вы это повторяете на каждом углу и ушли из академии, к Вам претензий нет.

Астрономы, конечно, много чего умеют вычислять, и Нептун открыли, но за этими вычислениями стоит весьма нетривиальная математика. Не вспоминая мои штудии 30-летней давности (я про теорию Миланковича и знаю-то именно потому, что она связана с интересной математикой), я могу только сказать, что на сто лет вперед или назад все это можно очень точно посчитать, а на сто тысяч лет - не уверен. Там и с небесной механикой трудности, и с немеханическими эффектами - сопротивление межпланетной и межзвездной среды начинает сказываться.

Исчезновение динозавров вполне хорошо объясняется, учитывая то, что проблема не представляет собой никакого практического интереса, и ничего не добавляет к фундаментальной науке. Налогом на убитых динозавров нас никто не собирается облагать.

"Но Вы ведь тоже не проверяете доказательство каждой теоремы, опубликованной в журналах?"

Их столько публикуют... Я проверяю доказательство каждой теоремы, которую я использую в своей работе. Иногда мне приходится пользоваться результатами из далеких от меня областей математики, на изучение которых у меня, к сожалению, нет времени. В этих случаях я четко и со ссылками формулирую то, чем пользуюсь. Можно считать, что я публикую условную теорему: из теоремы А следует то-то и то-то. Если кто-то не сомневается в моем выводе, но сомневается в теореме А - у него есть куда обратиться.

Растворимости СО2, наверное, можно доверять так же, как теореме А. Но откуда взять уверенность, что мы учли все? Мне вот подсказывают, что много углерода связывается в известковых осадочных породах, например.

С этим я согласен. Просто это еще один важный, мне кажется, момент, который не всегда четко отмечается (Вы как раз отмечаете): "не навреди". Сажать деревья хорошо. Исследовать альтернативные источники энергии хорошо - не догоним, так согреемся, там есть наука, интересная сама по себе. Но Вы это же и сказали, как понимаю, я просто своими словами пересказываю.

Я защищаю осмысленность продолжения исследований. Противоположная позиция типа (несколько утрируя) всех климатологов уволить и еще 500 лет ни о чем не думать представляется мне, мягко говоря, странной. Кроме того, я защищаю осторожный risk management. То же самое...

Что касается Миланковича и цикла углерода, то мой подход (и действующих климатологов) ничем не отличается от Вашего в математике. В конце концов, автор теоремы А тоже опубликовал условную теорему, стоящую на каких-то лично им непроверяемых утверждениях, и т.д. Откуда взять уверенность, что где-то ближе к основанию пирамиды математического знания нет какой-то критической дырки, которая разрушает всё, что от неё зависит, в том числе и Ваш результат? А ниоткуда. В этом смысле математическое знание условно. Физики говориле мне, что публикуется огромное количество результатов, которые потом оказываются неправильными. И что? А ничего - терпим, потому что другой физики (и математики, и климатологии) у нас нет и не будет. Фондируем всё это, и платим на это налоги, и это нормально, в разумных пределах.

Отвлёкся. Так вот мне говорили, что астрономы могут рассчитать циклы прецесии и (как её там?) нутации аж на миллионы лет назад. Какие у меня основания не верить если проверить я не могу? Как и всегда, я рассчитываю на то, есть другие люди, которые ближе к теме. Они-то и проверят и в случае чего подымут крик. А как ещё?

Уверенности, что мы учли всё (что в важно в первом приближении) нет. Её нет ни с ледниковым циклом (как я объяснил выше) ни с циклом углерода. Мы пока понимаем процессы только качественно, и только в некоторых локальных аспектах количественно. Тем не менее, мне кажется, что прошлое мы понимаем куда лучше, чем будущее. Что и естественно.

С третьей парты правильно подсказывают про выпадение углерода на дно в соединениях кальция. Это называется красивым выражением "biological pump". Ракушки состоят из CaCO3. Умерев, они падают на дно и забирают с собой атом углерода. Если кто-то думает, что этот фактор неизвестен и не учитывается, то это не так. В упрощенной форме кальциево-углеродный цикл встраивается даже в численные модели океана-атмосферы. Если кто-то думает, что "biological pump" может обеспечить бесконечный сток углерода на дно океана, то это тоже не так, хотя бы потому, что ракушкам нужен кальций, а он тоже не бесконечен. Более тонкие детали я объяснить своими словами не смогу, т.к. это не моя область. В химии я хромаю на обе ноги.

Большое спасибо за Ваше терпение и просветительскую деятельность в этом журнале. Очень полезно все эти важные сведения иметь сформулированными и собранными в одном месте, а у меня самого на это не хватило бы ни терпения, ни, честно говоря, в данном случае - и желания.

Вы, наверное, знаете эту байку по поводу цикла углерода, что, мол, главный (и исчерпывающий) эволюционый смысл возникновения и существования человечества как вида в планетарном масштабе заключается только в том, чтобы суметь достаточно умственно и промышленно развиться для максимального извлечения из недр и возвращения обратно в атмосферу всего того углерода, который оказывается почти безвозвратно захороненным и выведенным из глобального цикла в процессе жизнедеятельности других организмов (образование угля, нефти, "biological pump", etc.). А в атмосфере этому углероду и есть самое правильное отведенное природой место.

С этой точки зрения самонадеянное объявление Homo Sapiens - и разумной жизни вообще - вершиной биологической эволюции может оказаться несколько преждевременным. Какие-нибудь моллюски, деревья, или даже одноклеточные водоросли, могут с этим и не согласиться.

Мне кажется очень важным, чтобы люди замкнувшиеся в кругу своих единомышленников знали, что и за пределами этого круга существуют вменяемые и просвещенные люди. Уже одно это может побудить интеллектуально честного человека пересмотреть свою "систему доверия", а то и логику.

Да, конечно, согласен. Мне только кажется еще, что интеллектуально честный человек должен просто a priori считать, что вне его круга единомышленников, несомненно, существуют вменяемые и просвещенные люди. Даже если они являются его научными или идеологическими оппонентами. Это, в некотором смысле, просто является частью определения "интеллектуальной честности", на мой взгляд.

а. Ну как же. Расскажите человеку со средним образованием про всюду непрерывную и нигде не дифференцируемую функцию и у него непременно возникнет подозрение в жульничестве. И масса таких штук есть, не мне Вам рассказывать.

б. Наверное можно полностью или совсем обойтись без НАСА. Наверное, можно запускать спутники и без НАСА, но тогда надо это дело как-то по-другому фондировать.Кроме всего прочего, НАСА еще и многоотраслевой НИИ, в том числе и в области климатологии. Я пытаюсь сказать, что их прошлые провалы и успехи не имеют никакого отношению к их теперешним - весьма разнообразным - усилиям в области климатологии. Последние следует оценивать на строго научной основе.

г. Конечно, лучше все проверить сначала. Увы, это, похоже невозможно. Если только в ходе скандала не выяснится, что данные на самом деле есть.

е. Остроумное замечание. Я предполагал, что мы говорим о больнице, где мертвецам температуру не меряют. My mistake.

Я точно не знаю, правдива ли история про сажу от угольных электростанций, но звучит правдоподобно. В добавок, можно предположить, что те же частички заносит в Арктику, вследствие чего лёд темнеет и быстрее тает. И не надо ломать голову над причинами катастрофического таяния. Однако, если это так, то та же сажа поможет намного быстрее, чем хотелось бы, растопить гренландские ледники и мы получим проблему в 7 метров толщиной (повышения уровня океана). Ну и потом, Вы же слышали про кислотные дожди. В общем, это так себе решение.

Вы заметили, что ни про энвайронменталистов (ни в общепринятом, мэйнстримном, смысле этого слова, ни в гротескном, которое Вы озвучили), ни тем более про изменение альбедо атмосферы, мы здесь вообще не говорили?

Вы ставите нереальные планы (ТМ)

Конечно, так и должно быть, но очень редко бывает.

распыление аэрозолей = изменение альбедо.

это именно так работает. (http://www.skepticalscience.com/print.php?a=141)

Да, верно, я забыл об этом ответвлении. Извините.

Против осмысленности продолжения исследований, я думаю, никто не возражает. Но эти исследования должны вестись другими людьми. Эти люди скомпрометировали сами себя. Так что этих людей (Mann, CRU, людей в НАСА, которые этим занимаются, и т.п.) надо уволить. Манна надо лишить tenure за научную недобросовестность (это можно, tenure system такое допускает).

Касательно осторожного risk management у нас с Вами нет разногласий. Ключевой словое - осторожный. А не sky is falling, все автомобили - на свалку.

"В конце концов, автор теоремы А тоже опубликовал условную теорему, стоящую на каких-то лично им непроверяемых утверждениях, и т.д."

Это не так. Использование непроверенных автором утверждений редки. Если я пользуюсь теоремой А, не зная всего доказательства, то это хорошо известная теорема из другой области, специалисты по которой проверили ее вдоль и поперек, изложили в обзорах и учебниках. Если это не так, если это малоизвестная теорема, то мне придется в нее вникнуть до самого основания - иначе я не смогу ей воспользоваться - не смогу в том смысле, что не получится.

Попробую поискать в сети ту книжку, из которой я узнал про теорию Миланковича. В возможность рассчитать что-то на миллионы лет назад не верю: будет сказываться абсолютно неизвестное сопротивление среды. А так, в предположении абсолютного вакуума и абсолютно твердых абсолютно сферических планет - что-то можно посчитать, но тут возникает математическая трудность - так называемые "малые знаменатели", резонансы орбит.

"Мы пока понимаем процессы только качественно, и только в некоторых локальных аспектах количественно."

Мне тоже так кажется. Но такой уровень понимания - не основание для глобального перелопачивания экономики. Летающий Медведь все это очень хорошо сформулировал.

"Мне только кажется еще, что интеллектуально честный человек должен просто a priori считать, что вне его круга единомышленников, несомненно, существуют вменяемые и просвещенные люди."

По этому критерию ни Манн, ни руководство CRU, ни Ал Гор, ни люди, собравшиеся на шабаш в Копенгагене, не являются интеллектуально честными.

а1. Человек со средним образованием, даже человек, получивший А за первые два года дифференциального исчисления в США, не обладает достаточной подготовкой, чтобы просто понять это утверждение.

а2. Тем не менее, это не так сложно объяснить - и вариантами этой конструкции заполнена популярная литература (фракталы).

а3. Я имел в виду людей, которые сверх среднего образования имели ощутимое соприкосновение с наукой.

б. То, что Вы говорите, я понял. Мое возражение состоит в том, что прошлые провалы объясняются корпоративной культурой НАСА, которая начинается с самой верхушки (официальное заключение). Нет никаких свидетельств в пользу того, что она изменилась - жульническое "испытание" "новой" ракеты этой осенью это подтверждает. А то, что там есть отдельные порядочные люди и хорошие инженеры и ученые - судя по всему есть. Были люди, которые говорили, что "Коламбия" требует как минимум тщательного наружного осмотра на орбите. Но им заткнули глотку. Оценивать климатологию на строго научной основе можно будет только после того, как она деполитизируется. А пока нет - пока существует IPCC и т.п. - уж извините.

г. Если нет, то все - теории, основанной на несуществующих данных, доверять нельзя.

На самом деле данные есть - на метеостанциях. Их надо заново собрать. И тщательно проследить, какие метеостанции были за городом, а оказались в городкой черте, какие были перенесены и их данные "adjusted", и т.д.

Я тоже не знаю про сажу. Но Ваше дальнейшее рассуждение мне не нравится. Чтобы не делать, это может привести к плохим последствиям. Всегда можно придумать сценарий. С другой стороны, сажа летит в воздух давно, и гренландские ледники от этого не растаяли.

Возможно всё же есть какие-то оценки на сопротивление среды. Тогда, возможно, можно получить если и не очень "астрономическ" точные, но достаточные для климатических/ледниковых целей результаты.

a. Точно так же и в климатологии, кажущееся жульничество обычно можно разъяснить, но у слушателя должна быть определенная квалификация. Понятно, что уровень строгости совершенно другой, но всё же.

б. Я так на это не смотрю. IPCC - отдельно, наука - отдельно. Кроме того, помимо политизированной части, которая сравнительно невелика, в докладах IPCC есть и много чего другого, полезного. Заметьте, что IPCC не даёт никаких экономических рекомендаций, они просто пытаются суммировать научный прогресс. Естественно, что при таком подходе побеждает некая усредненная точка зрения. Тут даже и политизация науки не нужна. Надо просто понимать, где именно красные флажки.

г. Данные, в разных формах, существуют. Не только прямые температурные наблюдения, но и косвенные. Например таяние ледников, периоды навигации на северных реках, таяние вечной мерзлоты, миграция растений от экватора. В общем, там ного чего есть.

Мне моё рассуждение тоже не очень нравится, в основном тем, что оно не основано на фактах. Тем не менее, в процессе принятия любого решения полезно начать с мысленного эксперимента. Это поможет определить направления дополнительных исследований, чтобы не навредить. Сажа действительно летит в воздух давно, но только недавно к процессу подключились в полную силу Китай и Индия, которые гадят особенно сильно. В любом случае, гренландские ледники таять начали, то ли от сажи то ли просто от потепления.

Деревья мне нравятся куда больше.

Да откуда оценки? Мы знаем только ту среду, которая сейчас вокруг нас, и знаем, что бывает и другая. Кроме того, уравнения, видимо, не такие, чтобы оценка параметров влекла за собой оценку решения. Исчезнет резонанс между периодами обращения планет, и решение будет совершенно другим.

а. Строгость тут не имеет значения. Фракталы можно объяснить безо всякой строгости.

Глобал ворминг не вчера придумали. И чем больше я об этой деятельности узнаю, тем больше она выглядит жульничеством.

Что Вы понимаете под квалификацией, непонятно. Создается впечатление, что усвоение некоторых догм.

б. Как это отдельно?! Одного без другого просто нет. Если бы не было IPCC, катастрофических сценариев, поддерживаемых политиками, и грандиозных экономических планов, этот предмет был бы не более актуален, чем вопрос о ледниковых периодах или динозаврах.

Почему-то нет никакой ООН-овской организации, которая бы суммировала прогресс физики, или хотя бы фармакологии. И 15,000 чиновников не съезжаются на две недели для того, чтобы обсудить вопрос о темной материи во Вселенной.

в. Ну вот с того, что существует, и надо начать. Сначала.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 5

«Вывод научной дискуссии на поле политики – это безобразие»

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject