oder_k | «Вывод научной дискуссии на поле политики

«Вывод научной дискуссии на поле политики – это безобразие»

Ну вот, наконец-то, нормальный текст, который можно анализировать и на который можно ссылаться.

На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.

Спасибо автору.

Threaded | Top-Level Comments Only

Я согласен практически со всем, что Вы сказали тут по линку.

Хотел бы добавить к Вашему здешнему "в четвертых". Благодаря скандалу я узнал вещи, которых не знал раньше. Например, что raw data скрываются и частично или полностью уничтожены. Или то, что Вы там пишете: люди "типа Манна и Джонса, которые десятилетиями отказываются предъявить свои данные и объяснить методы своей работы, это особенно верно". Поймите, у меня волосы дыбом встают. Эти люди считаются учеными, главы государств собираются принимать решения на основе их рекомендаций. Если нет исходных данных, и не объяснены методы работы - это не наука. Ну абсолютно не наука. Я поражен, как и Летающий Медведь тем, что это люди считают наукой. Это басни. Такое в моем детстве в "Технике-Молодежи" печатали, в разделе "Антология таинственных случаев". Даже теории о том, куда делся экипаж "Марии Челесты" (мы этого никогда не узнаем) лучше обоснованы.

Их ведь надо распылять всё время. Они будут естественным путем осаждаться, попадут в землю, воду, цепочку питания. Во что это в итоге обойдется - никто не знает.

Так и зарплату климатологам приходится платить все время. Год распыления = годовые расходы на климатологов.

То, что они осаждаются - это как раз хорошо. Если мы увидим, что на самом деле сейчас похолодание, а не потепление, мы можем прекратить эту деятельность. Главное, что хорошо в этой идее - это то, что можно поставить экперимент и проверить теорию. Можно поменять аэрозоль. К тому же, эксперименты регулярно ставятся - извержения вулканов. Пыль оседает, и ничего драматического не происходит. Она, видимо, несъедобна и в цепочку питания не попадает. Или животный мир приспособлен к ней. Не предлагается же распылять ДДТ.

Если ситуация столь катастрофична, как это изображают потеплисты, то совершенно непонятно, почему не хотя бы не попробовать. Если принимать их слова за чистую монету.

Отлично понимаю Ваши чувства и, уверен, на Вашем месте реагировал бы так же. Более того, к Манну отношусь очень плохо. Имел сомнительное удовольствие с ним общаться и он на меня произвел крайне неприятное впечатление. Я уже говорил хозяину журнала, что главный результат Климат-гэйта именно в потере доверия.

Тем не менее, реальное положение дел в науке в целом не так уж сильно зависит ни от подозрительных результатов Манна, ни даже от потерянных сырых климатических данных. Так просто получилось, что злосчастная клюшка стала символом GW, но реально от ее существования или угла наклона ничего не зависит.

Главная проблема климата состоит в том, что СО2 имеет свойство захватывать инфракрасное излучение. Поэтому, чем больше СО2, тем теплее будет планета. Вопрос только насколько.

Мне кажется, что зависит. Нет данных, нет ничего. Нет науки. Если некий Великий Шаман сказал, что надо бороться с углекислым газом, и люди под бубны пойдут бороться - что ж, это грустно, но хотя бы это не будет называться наукой. И в случае чего Великий Шаман поплатится своей жизнью.

"Главная проблема климата состоит в том, что СО2 имеет свойство захватывать инфракрасное излучение."

Это не проблема. СО2 присутсвует в атмосфере миллиарды лет. СО2 необходим для растений.

Тут много вопросов, и ни на один ответа нет. Есть ли потепление? (Последние 10 лет нет, вопреки предсказаниям - сами потеплисты признали.) Что такое потепление? Потепление в Арктике увеличивает среднюю глобальную температуру, но чем оно плохо? Вызвано ли оно углекислым газом? Реального понимания циркуляции углерода в природе нет. Палеонтологи говорят, что увеличение содержания СО2 следует за потеплениями, а не вызывает их. Вызвано ли оно антропогенным СО2? Эффективны ли предлагаемые меры? Может, другие меры гораздо лучше. Например, Дайсон предлагает изменить методы ведения сельского хозяйства (растения - поглотители СО2). Плохо ли потепление? Теплые периоды - это периоды расцвета жизни и биологического разнообразия.

Мы всяко живем в межледниковый период. Рано или поздно будет очень холодно. При этом нет никакой теории ледниковых периодов, по убедительности превосходящей "Технику-Молодежи". А это главное известное нам климатическое явление. Не понимая самых фундаментальных вещей, эти люди берутся давать советы о том, как климат пофиксить.

Я цитировал тут Дайсона: мы имеем дело с по сути религиозным течением. Оно не нуждается в научных доказательствах, и игнорирует провал предсказаний. Задним числом все можно объяснить. И почему в СССР социализм не удался, и что в Камбодже неправильно сделали, и почему последние 10 лет температура не растет.

Теорию, к сожалению, проверить нельзя, т.к. нельзя поставить контрольный эксперимент.

Численные модели предскаывают потепление от 2 до 4.5 градусов при удвоении СО2. Допустим, мы в это поверили и начали распылять аэрозоли и продолжать добавлять СО2 в атмосферу. Допустим потеплело в итоге на 2 градуса. Потеплисты скажут, что если б не аэрозоли, то потеплело бы на 3 и теория подтвердилась. Я подозреваю, что Вы бы этот аргумент не купили.

Я не помню точно, что именно там предлагается распылять. Мне кажется, какие-то соединения серы. На первый взгляд - бяка. Надо бы разобраться как там у них химия устроена прежде чем что-то говорить, так что я лучше на этот счет ничего больше говорить не буду.

Нет, проверять не теорию потеплистов, а теорию распыления аэрозолей. Дают они предполагаемый эффект, что лучше распылять, и т.п. Это все в предположении, что в теорию потеплистов мы поверили.

У меня это одна из важных причин для недоверия: нежелание попробовать простой и дешевый метод. Это нежелание наводит меня на мысль, что истинной целью является не спасение нас от ужасов потепления. Истинные цели чисто политические.

Согласен, это здоровый скептицизм. Но надо бы всё же разобраться с аргументами, если они, конечно, есть.

Попробую на остальные Ваши комменты ответить завтра.

То, что Вы об этом не знаете, еще не означает, что ничего не проверялось:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geoengineering

если абстрагироваться от политичеких целей, то идеология энвайронменталистов не сводится к стоимости проекта, а к минимизации импакта. то-есть в идеале люди с земли бы как-то безболезненно исчезли в 3-4 поколении и все. то-есть им важно именно снижение выбросов, а куда уж там после этого пойдет температура - дело десятое (но удобный аргумент для запугивания). изменение альбедо атмосферы их привелкает примерно так же, как поворот сибирских рек для орошения китая и средней азии.

Простите, я думал, Вы понимаете разницу между экспериментальной проверкой и разговорами.

Читаем Вашу ссылку:

"To date, no large-scale geoengineering projects have been undertaken. Some limited tree planting and cool roof projects are already underway, and ocean iron fertilization is at an advanced stage of research, with small-scale research trials and global modelling having been completed."

Сажать деревья - видимо, революционная идея, которую нигде не пробовали до изобретения глобал ворминга. Я не удивляюсь, что авторы Википедии не в курсе, или делают вид, что не в курсе, того, что значительная часть лесов восточной части США - это вторичные леса, посаженные человеком.

"то-есть в идеале люди с земли бы как-то безболезненно исчезли в 3-4 поколении и все."

Я тоже думаю, что именно в этом и состоит их цель. Но, я думаю, что в процессе перехода к дискости, где-то на уровне Средних Веков, они потеряют контроль.

Во, нашел совсем дешевое! В Википедии. http://en.wikipedia.org/wiki/Tree_planting#Costs

"As little as US$90 will plant 900 trees, enough to annually remove as much carbon dioxide as is annually generated by the fossil-fuel usage of an average United States resident."

Пожалуйста, вот мои сто баксов, сажайте деревья, закройте CRU и заодно НАСА, увольте Манна, и на сэкономленные деньги посадите еще деревьев.

Вы просто фееричный тролль.

А Вы походите по ссылкам, их там почти сотня. Я-то, в отличие от Вас, много раз читал о том, какие экспериментальные проверки таких методов проводились, в каких масштабах, и с какими результатами. Large-scale (в зависимости от того, как определить "large") - действительно, почти нет, просто потому, что это означает примерно такое же мощное и непредсказуемое воздействие на окружающую среду, как и хрущевская "кузькина мать" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D1%80%D1%8C-%D0%B1%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0). Лень сейчас искать для Вас конкретные ссылки в peer-review literature, но "их есть", причем достаточно много. Ссылку на wiki привел Вам просто как удобное собрание других относящихся к вопросу ссылок, и как краткий обзор, в надежде, что дальше Вы сами найдете, если Вам действительно интересно.

На всякий случай, если еще не видели, вот Вам еще одна полезная ссылка:
http://xkcd.com/675/

а. Всё же есть разница между реальным жульничеством и тем, что производит на постороннего человека впечатление жульничества.

б. Я не большой поклонник НАСА в целом, но не следует забывать, что и успехи у них тоже есть и немалые. И людей на Луну свозили, и спутники многочисленные летают, собирают информацию и о планете и о вселенной.

г. Вы неправы. Я постараюсь к этому вернуться и объяснить почему подробнее. Для затравки: мы имеем их данные в обработанном виде (более-менее независимо в 4 или пяти местах) и спутниковые наблюдения за последние 30 лет, которые совпадают.
Логигично заключить, что их анализ по крайней мере не заслуживает того, чтобы его выбросили на помойку без дальнейших разговоров.

е. GW и есть средняя температура по больнице. Для общения с публикой куда проще размахивать одной цифрой, чем десятью. Сколько не ухмыляйся про среднюю по больнице, на самом-то деле понятно, что средняя температура 37 лучше, чем 40. Т.е. это отнюдь не бессмысленная величина.

Убедиться Вы можете либо легко, либо никак, в зависимости от того, что Вы имеете в виду. Обработанные данные легко доступны online. За последние годы (не знаю насколько далеко) есть и сырые данные. Современные методы обработки, при большом желании тоже можно нарыть и во всём этом разобраться. При этом, каждый из центров обработки применяет немного разные методы и получает немного разные результаты. Т.е. ТОЧНО в математическом смысле неизвестно почти ничего.

ж. Так они ведь и продолжают "втюхивать" про GW. Это никуда не делось. Я не знаю насколько это верно, что вдруг в СМИ стали больше говорить про climate change, но мне кажется, что этот нюанс (что это не совсем то же самое, что GW от большинства ускользает, они думают, что это синонимы).

Никакого похолодания (по больнице) пока не наблюдается. Можно говорить (и говорят) о том, что прекратилось потепление. Можно отвечать (и отвечают), что это временно из-за минимума солнечной активности и/или из-за черной сажи, которую выбрасывают в атмосферу китайские и русские угольные электростанции.

Наш общий френд медведь любит пройтись на предмет Википедии. Это как раз тот самый случай.

При том, что я всеми руками ногами за то, что посадка деревьев должна быть Option #1, куда раньше аэрозолей (неспроста Дайсон говорит именно о деревьях как о наиболее реальном решении), проблемы посадкой не ограничиваются. Надо еще чтобы была земля, где (1) деревьев сейчас нет; (2) которую местное население не собирается распахать или застроить.

Реальный тренд сейчас очень сильно в обратную сторону: люди со страшной скоростью уничтожают лес как с целью продажи древесины (в основном) так и для расчистки. Это имеет под собой очевидные экономические и популяционные причины, которые сколько не скидывайся по $100 никуда не денутся. В общем, одними деревьями не обойтись.

При этом, деревья должны быть такие, чтобы они в этой местности росли сами по себе, т.е. не требовали какого-то ухода. Далее, у деревьев тоже конечный срок жизни. Мертвое дерево постепенно разлагается и увы возвращает СО2 обратно в атмосферу. Поэтому, дерево должно быть не просто дерево, а годное для обработки.

Тем не менее, со всеми этими оговорками, forestation and re-forestation куда более реальный и экономичный подход, чем весь этот копенгаген.

Проблема в том, что серьезное изменение концентрации СО2 может привести к значительному изменению климата. Нельзя сказать, что эти изменения будут иметь однородно негативные последствия, но некоторые наиболее очевидные точно будут негативны и очень разрушительны, тогда как положительне эффекты не особенно важны.

На большинство Ваших вопросов ответы на самом деле есть. Понимание цикла углерода есть и довольно хорошее. Физически понятно, что СО2 вызывает потепление. По мере потепления прогревается вода в океан и в итоге доходит до точки предельной концентрации СО2 (которая падает с ростом температуры). С этого момента, дальнейшее потепление вызывает выделение дополнительного количества СО2, т.е. начинается период положительной обратной связи с запаздыванием (ввиду большой теплоемкости океана). Чего ы в самом деле не понимаем, это как именно этот процесс заканчивается и почему он разворачивается в обратную сторону. Т.е. гипотезы наерняка есть, но вряд ли общепринятые теории.

Теория ледниковых периодов тоже есть. Погуглите на циклы Миланковича. Это пока только качественная теория в том смысле, что мы не можем воспроизвести ледниковый цикл в численной модели. Но это больше говорит о моделях, чем о теории Миланковича. То, что рано или поздно будет очень холодно, в условиях постоянно растущей концентрации СО2 отнюдь не очевидно. У нас нет никаких количественных методов, чтобы ответить на этот вопрос. Можно только точно сказать, если потеплисты правы, то холодно если и будет, то слишком поздно.

Да, совершенно прав Дайсон. Я тоже об этом часто пишу и говорю: потеплизм имеет серьёзное сходство с религиозным течением именно потому, что он неопровергаем фактами. Это очень плохо и немедленно переводит потеплизм в жанр лженауки.

Тем не менее, я считаю, у правых абсолютно неправильная knee-jerk реакция на потеплизм, который они хотят просто похоронить как идею, которую они достаточно справедливо привязывают к социализму. В науке есть рациональное содержание, которое надо развивать, воздерживаясь от резких телодвижений в области экономики, быстро внедряя столь непротиворечивые меры как forestation. Есть и другие вещи, которыми можно и нужно заниматься: развитие (возрождение) ядерной нергетики, удешевление солнечных батарей и др. источников восполняемой энергии, и т.д.

В смысле - они не вымирают? Или их вымирание не связано с потеплением на полюсах?

Welcome to the дешевое инженерное решение:
http://shkrobius.livejournal.com/216829.html?thread=1404669#t1404669

> Есть и другие вещи, которыми можно и нужно заниматься: развитие (возрождение) ядерной энергетики, удешевление солнечных батарей и др. источников восполняемой энергии, и т.д.

Мне кажется, это все важно еще и потому, что полезно само по себе - по крайней мере, пока остается в пределах чистой науки и техники и не приводит к преждевременным политическим и экономическим решениям. Скажем, hydrogen storage - это комплекс интереснейших проблем в materials science, которые заслуживают внимания в любом случае. Повышение эффективности солнечных батарей - тоже. Другое дело, что, даже если относящиеся сюда технические проблемы будут решены, дальше надо будет считать, и очень внимательно - какую площадь придется занимать под те же солнечные батареи, нельзя ли ту же территорию использовать для чего-нибудь получше, и т.д.

То есть, это вопросы нужно решать так же, как решаются, в норме, другие научно-технические проблемы.

Повторяю еще раз: ни один дешевый метод не пробовали, несмотря на утверждения о неминуемой катастрофе. Это написано, в частности, по Вашей ссылке.

Видимо, Вы действительно не понимаете, что такое экприментальная проверка.

Кузькина мать тут не причем. Аэрозоли осядут, и еще ни от одного извержения вулкана жизнь на земле не погибла. А сажать деревья - есть какие-нибудь возражения?

Ваши комиксы видел. Это серьезный аргумент в дискуссии, ничего не скажешь. И Вы еше недовольны тем, что кто-то что-то политизирует.

В общем согласен, но всё же есть маленький нюанс: хотя распределение вероятностей (и рисков) и неизвестно (возможно даже непознаваемо), это не значит, что мы вообще ничего не знаем.

Можно утверждать, что риск как функция повышения температуры имеет сильно нелинейный характер. Т.е. суммарный материальный ущерб от повышения темпереатуры на 4 градуса не в два раза выше ущерба от повышения на 2 градуса. Доказать я этого строго не могу, но мне это более-менее очевидно. Кроме того, из самых общих соображений здравого смысла следует, что перед лицом бОльшей неизвестности следует вести себя более осторожно. Раз мы не знаем распределение вероятностей мы должны отнестись проблеме так, как будто мы можем консервативно оценить это распределение. К сожалению, на самом деле не можем, но тем не менее это рассуждение диктует именно консервативный (а не бесшабашный) подход к risk management.

Что отсюда следует в практическом плане? В общем, не очень многое. С моей точки зрения, надо делать то, что "хорошо" и "полезно" в ускоренном порядке, не жалея относительно небольших сумм. Не пытаясь дать четкие определения в нескольких строчках, лучше проиллюстрирую примерами. Вот например высадка деревьев. Как ни посмотри - благое дело, а тут еще и имеет потенциал серьезно помочь решению проблемы потепления. Значит, надо этим заниматься. Ну, обойдется этот проект в N миллиардов. В худшем случае, мы их заплатили за свежий воздух, а в лучшем предотвратили катастрофу. Это довольно рациональное капиталовлажение в усовиях почти полной неопределенности. Можно похожие рассуждения повторить по отношению и к солнечным батареям, и к ветрякам, и к геотермальным источникам.

Я пытаюсь сказать, что это не совсем точно так же, как решаются другие научно-технические проблемы. Эти вещи нужно делать побыстрее и поэнергичнее, т.к. скорее всего всё равно рано или поздно придется. Если не из-за потепления, то из-за истощения запасов нефти и газа.

Наконец-то Вы стали читать умных людей. Именно,

shkrobius'а. Осталось научиться понимать, что они пишут.

Не только не вымирают, но и их количество ощутимо растет, причем по всем популяциям, кроме одной, для которой есть локальные причины.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 5

«Вывод научной дискуссии на поле политики – это безобразие»

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject