[identity profile] sowa.livejournal.com 2009-12-23 12:19 am (UTC)(link)
а. " Насколько я понимаю, корни таких взглядов, особенно присущих теоретикам, уходят к словам Фон Неймана..."

А я не знал, что он это сказал. Фон Нейман был очень умным человеком, ко всему, что он сказал, стоит относиться серьезно. Хотя не со всем обязательно соглашаться.

Корни моих взглядов растут из другого места. Я занимаюсь чистой математикой, это правда. Но в мои служебные обязанности до некоторой степени входит слушание докладов прикладных математиков - например, кандидатов на позиции. Прикладная деятельность, связанная с математическим моделированием, выглядит так: пишем 25 дифференциальных уравнений с 30-ю параметрами (закон сохранение энергии и т.п., разумеется, учитываем). Из эксперимента получаем 10 параметров. 10 выбираем из тех соображенией, чтобы что-то решалось, а остальные 10 подбираем так, чтобы получить желаемый результат. Это несколько карикатурная картина, но на самом деле она основана на реальной работе, имевшей неслабое федеральное финансирование, и претензии автора были тоже неслабые. Не стоит и говорить, что результат - нулевой.

"Математическое моделирование" - это деятельность, принципиально отличная, скажем, от физики. И это отличие ответственно за несопоставимую предсказательную силу.

б. "Это не какая-то катастрофа." Летающий Медведь писал об этом. "Если очень страшно, то не важно правда или нет." Мне нечего добавить.

з. Зима. Видите ли, если взорвать 20 тысяч ядерных боеголовок, то будет очень хреново. Это ясно. Доказывать, что будет еще хуже, чем мы думали, ни к чему. Сажа, не сажа - what the fucking difference? А Теллер говорил, что согласно эксперименту, на месте ядерного взрыва сразу идет сильный дождь и сажа оседает. Еще нас пугали похолоданием от поджога нефтяных вышек в Кувейте в 1991-м. Не было. Как видите, климатологи склонны пугать.

Однако использованная модель не просто убога - это чистое жульничество. Они использовали одномерную модель - только по высоте. Не учитывая того, что на Земле есть океаны, ветер, и прочие интересные штуки.

п. Прогресс. О прогрессе можно будет говорить только тогда, когда климатологи сумеют сделать корректное предсказание. Не объяснение чего-нибудь задним числом, а предсказание. Скажем, через 10 лет площадь таких-то ледников будет такая-то. Подждем 10 лет и сверим. Если совпадет, то можно будет сказать, что вот, началась какая-то наука к которой, может быть, стоит относиться серьезно.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2009-12-23 04:55 pm (UTC)(link)
а. Весьма правдоподобная картина. К худу или добру, в климатологии желаемый результат чаще всего не получается хоть убейся об стену.

б. Еще раз: Изначально целью IPCC именно что было установление "правды"... а получилось как всегда.

з. Согласен, что после глобальной ядерной войны особой разницы в случае ядерной зимы не будет. Но после локальной, может и будет.

Полный провал предсказаний похолоданий после Кувейтских пожаров - интересное и (кажется) справедливое замечание. Лишний раз показывает ограниченность применения моделей. С другой стороны, предсказанное похолодание после извержение Пинатубо действительно произошло в соответствии с предсказаниями. Причем амплитуду этого похолодания можно было вычислить на бумажке, без всяких хитрых моделей.

То, что Вы видели одномерную модель - это либо было очень давно, либо какая-то особо убогая работа. Есть, конечно, и трехмерные модели.

п. Совершенно согласен. Аминь.

[identity profile] sowa.livejournal.com 2009-12-24 04:00 am (UTC)(link)
б. Не может бюрократическая организация выяснять, что правда в науке. В науке (да и не только в науке) может быть так, что один человек прав, а все остальные - нет.

3. Они про глобальную говорили. Локальная ядерная война тогда как-то представлялась нереалистичной - не было кого с кем. Весь базар был вокруг all-out обмена ядерными ударами СССР и США. Одномерная модель была действительно очень давно - даже страшно подумать, как давно. Ну, ровно тогда, когда этой ядерной зимой стали пугать и ее стали использовать в качестве аргумента в геополитике. 1983-85, примерно. Насколько я помню, она долго продержалась. Ее еще в 90-е Дайсон критиковал.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2009-12-24 06:30 pm (UTC)(link)
б. Я ведь не случайно написал "правда" в кавычках. Никакой объективной правды (в данном случае) нет. Её нельзя установить ни голосованием, ни иным путём. Но к ней надо стремиться, тут нет ничего плохого.

На этом я, к сожалению, вынужден прервать нашу беседу в связи с отъездом на каникулы.

Желаю приятно провести праздники!