![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
«Вывод научной дискуссии на поле политики – это безобразие»
Ну вот, наконец-то, нормальный текст, который можно анализировать и на который можно ссылаться.
На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.
Спасибо автору.
На мой взгляд, это хорошо и здорово, что публикуются статьи ученых, которые имеют другую точку зрения. Что, кстати, показывает несостоятельность еще одного обсуждаемого в украденных письмах тезиса, о блокировании публикаций сомневающихся. Скажем, автор одного из писем клянется не допустить цитирования работ соперника в IPCC AR4 – одно из главных доказательств существования «мирового заговора ученых». Открыв IPCC AR4, находим соответствующие цитаты. Так что система peer-review работает.
Спасибо автору.
no subject
Вопрос ведь в том, политизируют ли климатологию сами климатологи, или там с научной точки зрения все более-менее ОК, а проблемы возникают, когда эти данные и модели интерпретируют и принимают к руководству политики. Мне кажется - последнее ближе к истине. Ну так это не единственная область науки, которая политизируется по каким-то посторонним для науки причинам. Просто обсуждая климатологические данные и модели не надо путать научные аргументы с политическими.
Я в этой области не специалист, но занимаюсь достаточно близкими вещами, в частности - геохимией. Поэтому я достаточно слушал самых разных климатологов на профессиональных конференциях и семинарах (и "потеплистов" и "антипотеплистов"), чтобы не сомневаться, что они такие же вменяемые люди как и мы все, и склонны к передергиванию, фальсификации или "затыканию оппонентов" ничуть не больше, чем кто-либо другой. Поэтому меня, как и цитируемого автора, довольно-таки сильно удручает, что полезное и важное обсуждение и выяснение того, насколько опасными являются реально происходящие изменения климата (не обязательно только потепление, на самом-то деле), не могут ли они привести к катастрофическим и необратимым последствиям и пр. подменяется просто обвинениями в том, что все это вообще выдумки и подтасовки злоумышленных климатологов, падких до грантов, славы и власти. Жулики встречаются в любой науке. Но пока каждое профессиональное сообщество с этом вполне справлялось. Только это цитата и доказывает.
no subject
no subject
Ну, вообще-то такие серьезные обвинения нуждаются в столь же серьезных доказательствах. Иначе это, извините, такое же кликушество, против которого Вы тут, вроде бы, так яростно ополчились. Я еще раз повторяю, что я - не специалист. Но не вижу пока никаких особенных причин, чтобы не доверять специалистам.
Про "две-три большие конторы" - это Вы _очень_ сильно искажаете. Не знаю, откуда у Вас такие сведения. Контор - на порядки больше, и они далеко не во всем согласны. Но по многим вопросам консенсус действительно есть, насколько я понимаю. Например, картинки, которые я привел ниже из моего диалога с Илларионрвым, Вы можете проинтерпретировать как-нибудь иначе, чем значимое уменьшение ледового покрова Арктики? Я не могу сам сразу оценить, хорошо это или плохо, но сам факт - налицо, правда?
no subject
no subject
Сведений за последние недели всплыло очень много интересных. Я всегда считать эту деятельность жульничеством, но я и не подозревал, какого уровня это жульничество. Примерно на порядок недооценивал. Например, эти конторы отказываются предоставить raw data, на которых основана их научная фантастика. Т.е. никто не может проверить их теории - основание отсутствует. Потом CRU сообщает, что raw data просто уничтожены. Это - не наука и к науке и близко не лежало. Основной принцип науки - открытость и возможность проверки независимыми исследователями.
Посему я сейчас не верю не только в AGW, но и в сам GW. Вы привели какие-то картинки. Ну и что? Я тоже могу понарисовать картинок мышкой.
Есть несколько вопросов:
1. Есть ли потепление?
2. Вызвано ли оно деятельностью человека?
3. Разумны ли предлагаемые меры (в смысле, приведут ли они к заявленным целям)?
3. Потепление - это хорошо или плохо?
Месяц назад я думал, что ответы такие: 1 - вероятно; 2 - нет; 3 - нет; 4 - хорошо. Благодаря всплывшей информации, мое мнение поменялось только в пункте 1, на "не знаю и не имею возможности узнать".
Стратегическая замена global warming на climate change is very telling по части политизированности этих жуликов. Заранее задницу прикрыли.
no subject
Картинки мышкой обсуждать не вижу смысла. На мой взгляд, это все равно, что математическую статью обсуждать в терминах "Я тоже могу всяких закорючек нарисовать, даже мои внуки красивее рисуют".
no subject
Потом лет 15 минимум нам говорил про global warming. Несколько лет назад публика узнала, что потепление иногда означает похолодание, одни ледники тают, зато другие растут, появились фантастические сценарии с потеплением, мгновенно превращающимся в похолодание, по одному из которых на Голливуде сняли средней руки фильм-катастрофу. И global warming переименовали в climate change. Уж какой-нибудь change точно будет, в природе все меняется. Так что господа "ученые" всяко окажутся правы. А почему change - это плохо, нам не сказали. Глава вашингтонской администрации уверял нас, что в других областях change - это очень хорошо.
Обсуждать предлагалось не картинки мышкой, а то, как найти raw data, на основе которых были нарисованы картинки, найденные Вами за пять минут Гуглом. Если их не найти - цена этим картинкам - грош.
no subject
а. Чохом обвинять всю науку в том, что она захвачена жуликами, по меньшей мере некорректно. Метод матиндукции тут не работает.
б. Контор, которые занимаются сбором и обработкой глобальных метеорологических данных, действительно всего несколько. Каждая из них делает это немного по-своему, но результаты у всех, натурально, очень похожие. Отмахиваться от НАСА на том основании, что они себя 25 лет назад скомпрометировали, мне кажется странным. Это примерно как игнорировать все дальнейшие работы математика, который когда-то публиковал статьи с ошибками.
в. Хрен из Пенсильвании никакого отношения к этому не имеет. Он пытается восстановить температурное прошлое планеты на основании статистического анализа разнообразных прокси, в основном tree rings. Дело это муторное и волосатое. Есть вполне серьёзные подозрения, что он мухлюет. Кроме того, в его работах были найдены ошибки, которые, правда, на результаты не повлияли.
г. Действительно, это жуткий скандал, что они потеряли (или стерли) raw data.
е. Тем не менее, сам факт GW подтверждается многочисленными и независимыми данными. Никто в здравом уме этого не оспаривает. Например, у меня в журнале есть ссылка на очередную статью Линдзена в WSJ. (Если не знаете, то он махровый скептик - дальше только стенка.)
ж. Досадно, что некоторым сейчас кажется, что происходит какая-то подмена GW на climate change. На самом деле, внутри профессии всегда говорили о climate change не меньше, чем о GW. Возможно, эта тонкость только сейчас достигает общественного сознания, но я не думаю,что за этим стоит чей-то злобный замысел.
no subject
б. Отмахиваюсь о НАСА я в первую очередь на том основании, что они не предоставляют публике raw data. Что касается их 25-летней давности катастрофы, то (не говоря о том, что они продемострировали свою полную некомпетентность в простейших инженерных вопросах), то ведь они и повторили катастрофу в этом тысячилетии. Результаты официального расследования утверждают, что главной причиной катастрофы шаттла "Коламбиа" была корпоративная культура НАСА, тенденция закрывать глаза на то, что неудобно выглядит. Так что НАСА - это целиком гнилая организация, ее надо закрыть, а ракеты заказывать частным контракторам. Они это не давнее этой осени это подтвердили, запустив какую-ту ракету (Айрес?) с фальшивой ступенью, поскольку полноценную они сделать не успели, а денег хочется. Этого достаточно, чтобы им не верить.
в. Хрен из Пенсильвании придумал знаменитую "клюшку", которой Ал Гор Нобелевский на каждом углу махает.
г. Этот жуткий скандал аннулирует всю теорию. Все нужно начинать сначала.
е. Я даже не знаю, что такое GW. Это как средняя температура по больнице. Я не говорю, что потепления совсем нет. Я не знаю, где оно есть, и как бы я мог убедиться в том, что оно есть, если есть. (Там где я живу, последние 10 лет заметно холоднее предыдущих десяти, например.)
ж. Как это кажется?! Какая разница, о чем говорят внутри профессии, если публике втюхивали GW до тех про, пока не стали появляться сведения о cooling. Очевидно, что за этим стоит политический рассчет.
no subject
б. Я не большой поклонник НАСА в целом, но не следует забывать, что и успехи у них тоже есть и немалые. И людей на Луну свозили, и спутники многочисленные летают, собирают информацию и о планете и о вселенной.
г. Вы неправы. Я постараюсь к этому вернуться и объяснить почему подробнее. Для затравки: мы имеем их данные в обработанном виде (более-менее независимо в 4 или пяти местах) и спутниковые наблюдения за последние 30 лет, которые совпадают.
Логигично заключить, что их анализ по крайней мере не заслуживает того, чтобы его выбросили на помойку без дальнейших разговоров.
е. GW и есть средняя температура по больнице. Для общения с публикой куда проще размахивать одной цифрой, чем десятью. Сколько не ухмыляйся про среднюю по больнице, на самом-то деле понятно, что средняя температура 37 лучше, чем 40. Т.е. это отнюдь не бессмысленная величина.
Убедиться Вы можете либо легко, либо никак, в зависимости от того, что Вы имеете в виду. Обработанные данные легко доступны online. За последние годы (не знаю насколько далеко) есть и сырые данные. Современные методы обработки, при большом желании тоже можно нарыть и во всём этом разобраться. При этом, каждый из центров обработки применяет немного разные методы и получает немного разные результаты. Т.е. ТОЧНО в математическом смысле неизвестно почти ничего.
ж. Так они ведь и продолжают "втюхивать" про GW. Это никуда не делось. Я не знаю насколько это верно, что вдруг в СМИ стали больше говорить про climate change, но мне кажется, что этот нюанс (что это не совсем то же самое, что GW от большинства ускользает, они думают, что это синонимы).
Никакого похолодания (по больнице) пока не наблюдается. Можно говорить (и говорят) о том, что прекратилось потепление. Можно отвечать (и отвечают), что это временно из-за минимума солнечной активности и/или из-за черной сажи, которую выбрасывают в атмосферу китайские и русские угольные электростанции.
no subject
б. Успехи НАСА в прошлом. Более-менее закончились с высадкой на Луну. Спутники запускают - для этого не нужно федеральное агенство. Спутники могут запускать коммерческие предприятия (и запускают).
г. Если есть только обработанные данные, теория непроверяема и потому не является научной. Видите ли, эта деятельнос скомпрометирована и замазана политикой. Я допускаю, что там есть что-то честное. Но лучше все проверить сначала.
е. Разумеется, для запугивания публики одна цифра удобнее, чем подробное описание ситуации. Это и есть политика. Непонятно, что средняя температура по больнице в 37 лучше, чем 40. Навскидку мне кажется, что средняя температура в 40 означает, что в больнице больше живых пациентов, чем если 37.
г. Мне кажется, что это не ньюанс. Но тут мы вряд ли придем к общему мнению.
Так может, угольные электростанции и надо развивать, для борьбы с этим GW?
no subject
б. Наверное можно полностью или совсем обойтись без НАСА. Наверное, можно запускать спутники и без НАСА, но тогда надо это дело как-то по-другому фондировать.Кроме всего прочего, НАСА еще и многоотраслевой НИИ, в том числе и в области климатологии. Я пытаюсь сказать, что их прошлые провалы и успехи не имеют никакого отношению к их теперешним - весьма разнообразным - усилиям в области климатологии. Последние следует оценивать на строго научной основе.
г. Конечно, лучше все проверить сначала. Увы, это, похоже невозможно. Если только в ходе скандала не выяснится, что данные на самом деле есть.
е. Остроумное замечание. Я предполагал, что мы говорим о больнице, где мертвецам температуру не меряют. My mistake.
Я точно не знаю, правдива ли история про сажу от угольных электростанций, но звучит правдоподобно. В добавок, можно предположить, что те же частички заносит в Арктику, вследствие чего лёд темнеет и быстрее тает. И не надо ломать голову над причинами катастрофического таяния. Однако, если это так, то та же сажа поможет намного быстрее, чем хотелось бы, растопить гренландские ледники и мы получим проблему в 7 метров толщиной (повышения уровня океана). Ну и потом, Вы же слышали про кислотные дожди. В общем, это так себе решение.
no subject
а2. Тем не менее, это не так сложно объяснить - и вариантами этой конструкции заполнена популярная литература (фракталы).
а3. Я имел в виду людей, которые сверх среднего образования имели ощутимое соприкосновение с наукой.
б. То, что Вы говорите, я понял. Мое возражение состоит в том, что прошлые провалы объясняются корпоративной культурой НАСА, которая начинается с самой верхушки (официальное заключение). Нет никаких свидетельств в пользу того, что она изменилась - жульническое "испытание" "новой" ракеты этой осенью это подтверждает. А то, что там есть отдельные порядочные люди и хорошие инженеры и ученые - судя по всему есть. Были люди, которые говорили, что "Коламбия" требует как минимум тщательного наружного осмотра на орбите. Но им заткнули глотку. Оценивать климатологию на строго научной основе можно будет только после того, как она деполитизируется. А пока нет - пока существует IPCC и т.п. - уж извините.
г. Если нет, то все - теории, основанной на несуществующих данных, доверять нельзя.
На самом деле данные есть - на метеостанциях. Их надо заново собрать. И тщательно проследить, какие метеостанции были за городом, а оказались в городкой черте, какие были перенесены и их данные "adjusted", и т.д.
Я тоже не знаю про сажу. Но Ваше дальнейшее рассуждение мне не нравится. Чтобы не делать, это может привести к плохим последствиям. Всегда можно придумать сценарий. С другой стороны, сажа летит в воздух давно, и гренландские ледники от этого не растаяли.
no subject
б. Я так на это не смотрю. IPCC - отдельно, наука - отдельно. Кроме того, помимо политизированной части, которая сравнительно невелика, в докладах IPCC есть и много чего другого, полезного. Заметьте, что IPCC не даёт никаких экономических рекомендаций, они просто пытаются суммировать научный прогресс. Естественно, что при таком подходе побеждает некая усредненная точка зрения. Тут даже и политизация науки не нужна. Надо просто понимать, где именно красные флажки.
г. Данные, в разных формах, существуют. Не только прямые температурные наблюдения, но и косвенные. Например таяние ледников, периоды навигации на северных реках, таяние вечной мерзлоты, миграция растений от экватора. В общем, там ного чего есть.
Мне моё рассуждение тоже не очень нравится, в основном тем, что оно не основано на фактах. Тем не менее, в процессе принятия любого решения полезно начать с мысленного эксперимента. Это поможет определить направления дополнительных исследований, чтобы не навредить. Сажа действительно летит в воздух давно, но только недавно к процессу подключились в полную силу Китай и Индия, которые гадят особенно сильно. В любом случае, гренландские ледники таять начали, то ли от сажи то ли просто от потепления.
Деревья мне нравятся куда больше.
no subject
Глобал ворминг не вчера придумали. И чем больше я об этой деятельности узнаю, тем больше она выглядит жульничеством.
Что Вы понимаете под квалификацией, непонятно. Создается впечатление, что усвоение некоторых догм.
б. Как это отдельно?! Одного без другого просто нет. Если бы не было IPCC, катастрофических сценариев, поддерживаемых политиками, и грандиозных экономических планов, этот предмет был бы не более актуален, чем вопрос о ледниковых периодах или динозаврах.
Почему-то нет никакой ООН-овской организации, которая бы суммировала прогресс физики, или хотя бы фармакологии. И 15,000 чиновников не съезжаются на две недели для того, чтобы обсудить вопрос о темной материи во Вселенной.
в. Ну вот с того, что существует, и надо начать. Сначала.
no subject
Под квалификацией я понимаю (приблизительно) понимание что откуда берется. В частности, понимание, что есть догма, а что базируется на неких результатах, которые явно не объясняются в контексте, в том числе и понимание чего именно те результаты стоят.
б. IPCC возникла именно потому, что (объективно) существует теоретическая возможность катастрофических сценариев. Факт политизации этой деятельности, как мы уже согласились, весьма прискорбен, но тем не менее IPCC остаётся надстройкой над базисом науки. Даже если разогнать IPCC, обсуждение (например) физических процессов таяния и разрушения гренландских ледников - и соответствующих последствий - всё равно будет обсуждаться учёными. Работа над усовершенствований численных моделей будет продолжаться. Оценка экологических последствий - тоже. Т.е. вся наука как таковая практически не изменится. Кто-то потеряет власть, кого-то отлучат от кормушки, третьего может даже и уволят, но общей картины это не изменит. Как существовала вся эта наука распрекрасно до IPCC, так она будет существовать и после.
no subject
Могу рассказать Вам немного про мое представление о предмете. Конкретные локальные наблюдения и попытки их объяснить - это результаты. Все, что касается глобальных предсказаний - жульничество. Все численные модели - жульничество. Их можно подогнать под любой результат, приятный грантодателю.
б. "IPCC возникла именно потому, что (объективно) существует теоретическая возможность катастрофических сценариев."
Есть до хрена катастрофических сценариев. В последние десятилетия некоторые из них выбраны для достижения политических целей. Теоретическая возможность того, что будет какая-то катастрофа - это не повод для создания огромной бюрократической организации.
IPCC дает социальный заказ на определенные выводы, равно как и грантодатели. Ситуация уже поменялась. IPCC - это не надстройка над наукой, наоборот, климатологи обслуживают потребности IPCC. Возможно, сначала было иначе. Если разогнать IPCC, то изучение гренладских ледников займет подобающее ему место: на одном уровне с изучением размножения пингвинов и динозавров. Эта наука должна "знать свое место"; на более возвышенном языке, ученым должна быть свойственна хорошая доза resignation. Надо понимать, что все, что можно здесь сделать в обозримом будущем, или даже вообще - это не более чем спекуляции. "Тайна "Марии Челесты"".
Вообще-то климатологи скомпометировали себя еще в эпоху теории "ядерной зимы" - тоже полностью политических мотивированной. Когда я прочитал в русском переводе Scientific American про их методы численного моделирования, я испытал шок, аналогичный текущему. Это была полнейшая чушь, которую вроде бы приличные люди выдавали за науку ради своих политических убеждений (как и сейчас, социалистических; в то время - симпатии к СССР).
no subject
Вот это крайне досадно. Насколько я понимаю, корни таких взглядов, особенно присущих теоретикам, уходят к словам Фон Неймана "with four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk". Это неблагодарное дело - спорить с гениями. Тем не менее, у каждой (даже очень умной) мысли, есть контекст и границы применения. Те, кто полагают, что это утверждение применимо к моделированию таких сложных систем как климат просто никогда не пробовали и потому понятия не имеют о реальном положении дел.
На самом деле, эти модели исключительно упрямы в своём поведении и подогнать там можно очень немногое. Причина, грубо говоря, в том, что, в первом приближении, поведение системы определяется фундаментальными законами сохранения и притоками/стоками энергии. С этими вещами в моделях никто не балуется. Можно на законном основании экспериментировать с параметризацией подсеточных процессов, особенно мелкомасштабной конвекции и микрофизики облаков, но это в итоге оказывается не так уж важно, по гамбургскому счёту. В результате, даже попытка воспроизвести задним числом вариации температуры в ХХ веке (ту самую среднюю по больнице) приводит лишь к ограниченному успеху. Сейчас у меня нет под рукой картинки, но совпадение двух кривых, мягко говоря, оставляет желать. Их (потеплистов) козырной туз это то, что если убрать из модели постоянно расущую концентрацию СО2, то получается намного хуже. При тех же (настроенных) параметрах - охотно верю. А при других пробовали? А кто ж их знает. Если же при этом разделить больницу на палаты (континенты), вырисовывается совсем уже неприглядная картина. И ничегошеньки они с этим сделать не могут.
б. Теоретическая возможность того, что будет какая-то катастрофа - это не повод для создания огромной бюрократической организации.
Это не какая-то катастрофа.Это катастрофа, которая (если произойдёт) будет результатом деятельности всего человечества в целом и которую (в одном из вариантов непредсказуемого будущего) можно будет предотвратить только скоординировав усилия на межправительственном уровне. На фоне тех триллионов, которые они хотят вбухать в борьбу с потеплением, то, что пока что потрачено на IPCC это сущие копейки. Если бы IPCC ограничилась ролью сумматора научного прогресса, то я бы сказал, что это были бы хорошо и правильно потраченные деньги: прежде чем принимать столь грандиозные решения, не худо бы разобраться зачем это надо. К сожалению, IPCC превратилось в самостоятельную политическую силу, поэтому сейчас я бы их разогнал без сожаления.
Вообще-то климатологи скомпометировали себя еще в эпоху теории "ядерной зимы" - тоже полностью политических мотивированной.
Моё знакомство с предметом ограничивается докладом одного из коллег, сделанным ещё при диалектическом материализме. Деталей не помню, но от них опять же мало что зависит. Зима, несоменно, наступит из-за той же самой сажи в воздухе. Тут и моделей не надо, и к бабке ходить тоже незачем.
no subject
А я не знал, что он это сказал. Фон Нейман был очень умным человеком, ко всему, что он сказал, стоит относиться серьезно. Хотя не со всем обязательно соглашаться.
Корни моих взглядов растут из другого места. Я занимаюсь чистой математикой, это правда. Но в мои служебные обязанности до некоторой степени входит слушание докладов прикладных математиков - например, кандидатов на позиции. Прикладная деятельность, связанная с математическим моделированием, выглядит так: пишем 25 дифференциальных уравнений с 30-ю параметрами (закон сохранение энергии и т.п., разумеется, учитываем). Из эксперимента получаем 10 параметров. 10 выбираем из тех соображенией, чтобы что-то решалось, а остальные 10 подбираем так, чтобы получить желаемый результат. Это несколько карикатурная картина, но на самом деле она основана на реальной работе, имевшей неслабое федеральное финансирование, и претензии автора были тоже неслабые. Не стоит и говорить, что результат - нулевой.
"Математическое моделирование" - это деятельность, принципиально отличная, скажем, от физики. И это отличие ответственно за несопоставимую предсказательную силу.
б. "Это не какая-то катастрофа." Летающий Медведь писал об этом. "Если очень страшно, то не важно правда или нет." Мне нечего добавить.
з. Зима. Видите ли, если взорвать 20 тысяч ядерных боеголовок, то будет очень хреново. Это ясно. Доказывать, что будет еще хуже, чем мы думали, ни к чему. Сажа, не сажа - what the fucking difference? А Теллер говорил, что согласно эксперименту, на месте ядерного взрыва сразу идет сильный дождь и сажа оседает. Еще нас пугали похолоданием от поджога нефтяных вышек в Кувейте в 1991-м. Не было. Как видите, климатологи склонны пугать.
Однако использованная модель не просто убога - это чистое жульничество. Они использовали одномерную модель - только по высоте. Не учитывая того, что на Земле есть океаны, ветер, и прочие интересные штуки.
п. Прогресс. О прогрессе можно будет говорить только тогда, когда климатологи сумеют сделать корректное предсказание. Не объяснение чего-нибудь задним числом, а предсказание. Скажем, через 10 лет площадь таких-то ледников будет такая-то. Подждем 10 лет и сверим. Если совпадет, то можно будет сказать, что вот, началась какая-то наука к которой, может быть, стоит относиться серьезно.
no subject
б. Еще раз: Изначально целью IPCC именно что было установление "правды"... а получилось как всегда.
з. Согласен, что после глобальной ядерной войны особой разницы в случае ядерной зимы не будет. Но после локальной, может и будет.
Полный провал предсказаний похолоданий после Кувейтских пожаров - интересное и (кажется) справедливое замечание. Лишний раз показывает ограниченность применения моделей. С другой стороны, предсказанное похолодание после извержение Пинатубо действительно произошло в соответствии с предсказаниями. Причем амплитуду этого похолодания можно было вычислить на бумажке, без всяких хитрых моделей.
То, что Вы видели одномерную модель - это либо было очень давно, либо какая-то особо убогая работа. Есть, конечно, и трехмерные модели.
п. Совершенно согласен. Аминь.
no subject
3. Они про глобальную говорили. Локальная ядерная война тогда как-то представлялась нереалистичной - не было кого с кем. Весь базар был вокруг all-out обмена ядерными ударами СССР и США. Одномерная модель была действительно очень давно - даже страшно подумать, как давно. Ну, ровно тогда, когда этой ядерной зимой стали пугать и ее стали использовать в качестве аргумента в геополитике. 1983-85, примерно. Насколько я помню, она долго продержалась. Ее еще в 90-е Дайсон критиковал.
no subject
На этом я, к сожалению, вынужден прервать нашу беседу в связи с отъездом на каникулы.
Желаю приятно провести праздники!