Из дискуссии похоже, что так. По крайней мере, мне показалось, что автор это вроде бы косвенно подтверждает. До того, как мне попала эта ссылка, я как-то не встречал ни автора, ни описываемого "известного пользователя". Есть еще похожий деятель dm_krylov - "писатель, ученый". На восточном побережьи, правда.
Мне, вообще, кажется, что этот Панчул поступил совсем нехорошо. Обогуев мне весьма не нравится, но писать о личной жизни своего знакомого, без этого знакомого согласия, по-моему, никак нельзя.
А кроме того, достоверность информации никак нельзя проверить, нужно просто верить на слово Панчулу по поводу разбросанных носков.
Да, это он. Сначала я опубликовал эссе без указания фамилии "Обогуев", но его быстро вычислили.
Я даже подумываю отыскать в своем гараже фотку Сережи в Монтерее, отсканировать и показать публике в качестве бонуса. Правда на фотке он идет, а не сидит, поэтому публике прийдется верить мне на слово, что в сумке книжка "Евреи продают Россию". Впрочем, возможно это черезчур, я еще пока на это не решился.
Понимаете, Яков, у Обогуева есть куча последователей в России, и фашицизация России приводит к плохим последствиям (нападения на иностранцев и заигрывание власти с национализмом). Мне кажется, что если последователи Обогуева поймут, что он не совсем то, что они о нем думают, они могут поумерить свой пыл. Кроме этого я попытался вскрыть противоречивость его позиции (например, идею финансирования акциями американской компании издания книги о необходимости экономической изоляции России). А как вы предлагаете бороться с данным явлением?
По-моему, дело совсем не в том, что журнал могут закрыть. Делов-то -- весь журнал состоит из одной записи.
Дело в том, что это уже совсем за пределами всякой морали. Как бы Вы отнеслись, если бы Ваш знакомый без Вашего разрешения стал публиковать рассказы о Вас в Интернете?
А вот насчет пределов морали - тут я не судья. Например, я считаю, что посты пользователя Обогуева - за пределами всякой морали. Нарушал и он и те принципы, о которых вы говорите - он публиковал и фотографии, и личные данные (включая место работы) неких людей,про которых он утверждал, что они являются определенными пользователями ЖЖ.
На данный момент связь этой истории с пользователем Обогуевым не установлена. Но уж очень хорошо она ложится на его ЖЖ-облик.
В том, что Обогуев и ему подобные -- нехорошие люди, убеждать меня не нужно, я это знаю.
Вы говорите буквально: "Цель оправдывает средства". Давайте разберем эту фразу применительно к Вашей акции поподробнее.
(1) Средства. Средства Вами выбраны, и, думаю, Вы это тоже понимаете, весьма мерзкие. Вы публикуете личную информацию своего знакомого без всякого на то разрешения.
Более того, информацию эту практически невозможно проверить. Разбрасывает ли Обогуев носки; какие у него отношения с девушками; звонил ли он Вам по телефону узнать о ядерной войне; помог ли ему некий еврей Лева... Может быть все, что Вы написали, -- правда, может быть, все -- ложь, может быть, часть -- правда, часть -- ложь.
Если мы согласимся с допустимостью применения таких методов, куда нас это приведет? Вот завтра, когда я достигну небывалой ЖЖ-популярности, кто-то напишет: "Знаю я этого Якова Эй. Джеркова. Он разбрасывает носки, боится девушек и мечтает уничтожить всех русских." И как я буду доказывать, что я не разбрасываю носки?
(2) Цель. Цель хорошая: "вскрыть противоречиваость позиции Обогуева". Как по мне, тут и вскрывать-то нечего, противоречивость эта любому, способному думать, очевидна. Ну, ладно.
(3) Ведут ли Ваши средства к достижению цели? Да нет, конечно. С какой стати? Вы действительно ожидаете, что кого-то из лагеря обогуева может смутить "финансированиe акциями американской компании издания книги о необходимости экономической изоляции России"? Вы это серьезно?
Единственное, чего Вы можете добиться, это то, что, когда деятелям типа Обогуева нужен будет пример беспринципности людей Ваших (и, вероятно, моих) взглядов, они смогут ссылаться на Вашу акцию по разоблачению.
Ниже я попытался подробно ответить самому автору акции.
Кратко. Я знаю, что Обогуев -- нехороший человек. Более того, я думаю, что любому думающему человеку это очевидно. Я не знаю публиковал ли Обогуев личные данные других ЖЖ-пользователей, но легко верю, что публиковал. Что из этого? Это ведь Обогуев, а мы ведь не такие. Мы ведь другие, мы люди высоких моральных принципов, ну, пусть не высоких, (я, по крайне мере), это я хватил, но все же не настолько уж низких, чтобы опускаться до рассказов о разбросанных носках и еврее Леве. Правда ведь?
Но с другой стороны, меня очень позабавило то, что русская фашистка Наталья Холмогорова спросила у Обогуева по поводу моего рассказа об эпизоде с ядерной войной, на что Обогуев ответил, что Панчул - "неумный, вздорный и не вполне психически уравновешенный". Я спросил Наталью, опровергал ли Сергей мои "байки", но ответа не получил.
Вы нечаянно вышли на очень важную тему. Следует ли нам (слово "нам" может означать все что угодно, не обязательно нас с вами), придерживаться наших высоких моральных принципов, ведя борьбу с нашими врагами? Увы, иногда, придерживаясь высоких моральных принципов, не победить. Например, если вы придерживаетесь достойного принципа не убивать, вы не сможете защитить ни себя, ни этот принцип, когда придут убивать вас.
Вопрос об опасности Обогуева и возможности справиться с ним "чистыми руками" я оставляю тем, кто с ним борется. Я сам беседовал с ним пару раз в ЖЖ почти три года назад, и с тех про его просто избегаю. Да и попадаться он стал заметно реже. Но если кто-то отностися к Обогуеву иначе, чем я - я ему все-таки не судья.
Я также ниже написал, что этот метод (рассказы о личной жизни), кроме всего прочего, и просто неэффективен. Я не предтавляю человека, который до сих пор был без ума от Обогуева, а, прочитав доклад Панчула, вдруг в нем разочаровался.
Меня, често говоря, больше занимает то же явление, что и вас: русский патриот, упорно живущий в Калифорнии. Хотя gremlinn однажды проницательно заметил:
"ошибка в том, что ты пытаешься изучать феномен. между тем, ситуация прекрасно ложится в канву бородатого анекдота: "доктор, у меня звенит между ног! я феномен? - ...""
Я вообще не представляю себе человека, кторый был бы без ума от Обогуева. Но опыт показывает, что такие люди есть. А спектр взглядов непрерывен, и где-то посередине, наверное, есть люди, на которых можно повлиять.
Я все-таки повторю - мне совершенно неохота бороться с Обогуевым, компрометировать его, или, наоборот, защищать его от несправедливости, мнимой или действительной.
Двое человек, знакомых с Обогуевым в реале, высказали мне, что при общении и обсуждении личности Обогуева следует всегда учитывать, что он ненормальный. Например, один сказал мне, что у Обогуева нарушение биохимии мозга еще с российских времен, и его удивляет, что я делаю такие пакости, сам будучи об этом осведомлен. На что я ответил, что основная проблема - это читатели Обогуева, большинство из которых нормальны и считают нормальным Обогуева, и это порождает массу проблем, включая занос ненормальных идей в российскую тусовку.
На тему о допустимых в принципе методах борьбы я выше высказался. Бывает так, что самые неприглядные методы не только допустимы, но и необходимы. А вот решать вопрос о том, какие именно методы допустимы в отношении конкретного Обогуева, мне бы не хотелось. Я не чуствую себя достаточно компетентным в этом вопросе.
Написать в качестве противоборства чей-то идейной позиции, что у оппонента де дырявые дурнопахнущие носки - это замечательное свидетельство интеллектуального убожества и моральной нечистоплотности.
> Единственное, чего Вы можете добиться, это то, что, когда деятелям типа Обогуева нужен будет пример беспринципности людей Ваших (и, вероятно, моих) взглядов, они смогут ссылаться на Вашу акцию по разоблачению.
Именно так мы и сделаем. "Евреи подтвердили свою жидовскую репутацию".
Кроме того, душевное здоровье мистера Панчула внушает серьёзную тревогу.
Но ведь я-то не еврей, а смесь украинца, поляка и русского. Конечно, вы можете попытаться искать еврейские гены в моих польских или южноукраинских предках, но это будет выглядеть неубедительно даже для патриотов.
Как в таком случае будет выглядеть ваш лозунг "Евреи подтвердили свою жидовскую репутацию"?
Странно, что занимает. В России сколько угодно патриотов Америки (ну, или вообще абстрактного "Запада"), упорно при том живущих в России. И это явление наблюдается уже где-то лет сто пятьдесят - и никого нисколько удивляет: привыкли.
Во-первых, есть разница: ненавидящим Америку русским патриотам ничто не мешает вернуться на Родину. Но не возвращаются. Российским поклонникам Америки не так-то просто туда переселиться.
Во-вторых, вы передергиваете. Люди, о которых вы говорите - не патриоты Америки (можно быть только патриотом своей страны). Это люди, которые полагают, что западное устройство общества хорошо для России. Так что они - патриоты России, только их взгляды отличаются от взглядов потреотов™ типа Холмогорова. И, видимо, ваших.
Ваша позиция заслуживает уважения. Но вынужден признать, что я, при том, что понимал, что и автор и злорадные комментаторы выглядят не лучше персонажа, прочел и текст и большую часть комментов. Дело в том, что для меня счастливая жизнь в сценарии, в котором Россия попадает под влияние изоляционистов, скорее всего, невозможна. И разумеется, писания всяких обогуевых и емдронов, раздражают не только подменой фактов конспирологией и вредными для страны идеями, но и тем, что продвигают теории, которые мешают жить лично мне.
В такой ситуации трудновато поступить правильно - т.е. игнорировать подобные посты и не злорадствовать над тем, что Обогуев так убог и комичен. Хотя разумеется, в плане борьбы с идеями О. этот пост бессмысленен, и порочит противников О. в большей степени, чем его самого.
Хотя разумеется, в плане борьбы с идеями О. этот пост бессмысленен, и порочит противников О. в большей степени, чем его самого.
Именно! То есть, даже если согласиться с подходом "цель оправдывает средства", это ничего не меняет, поскольку средства тут не помогают, а вредят достижению цели.
А кто такие Обогуев и иже с ними, по-моему, совершенно очевидно и без всяких разоблачительных текстов.
А текст и комментарии я тоже почитал, конечно, врать не буду...
Самое главное скоро свершится на 535 Everett Ave. #314 :)) В Пало-Альто живет не только Сергей Обогуев, но и другие выходцы из России, не вполне разделяющие его взгляды на русский национализм. Последней статьей, опубликованной в своем журнале он перешел все границы.
Не сочтите это за угрозу или криминал. Просто в этом доме живет много людей разных национальностей. И в определенный момент они узнают о расистких взглядах Обогуева. Это явление называется Гражданское Общество.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
no subject
no subject
А кроме того, достоверность информации никак нельзя проверить, нужно просто верить на слово Панчулу по поводу разбросанных носков.
Да, это он
Я даже подумываю отыскать в своем гараже фотку Сережи в Монтерее, отсканировать и показать публике в качестве бонуса. Правда на фотке он идет, а не сидит, поэтому публике прийдется верить мне на слово, что в сумке книжка "Евреи продают Россию". Впрочем, возможно это черезчур, я еще пока на это не решился.
Re: Да, это он
вопрос методов
Re: Да, это он
Re: Да, это он
Дело в том, что это уже совсем за пределами всякой морали. Как бы Вы отнеслись, если бы Ваш знакомый без Вашего разрешения стал публиковать рассказы о Вас в Интернете?
Re: Да, это он
А вот насчет пределов морали - тут я не судья. Например, я считаю, что посты пользователя Обогуева - за пределами всякой морали. Нарушал и он и те принципы, о которых вы говорите - он публиковал и фотографии, и личные данные (включая место работы) неких людей,про которых он утверждал, что они являются определенными пользователями ЖЖ.
На данный момент связь этой истории с пользователем Обогуевым не установлена. Но уж очень хорошо она ложится на его ЖЖ-облик.
Re: вопрос методов
Вы говорите буквально: "Цель оправдывает средства". Давайте разберем эту фразу применительно к Вашей акции поподробнее.
(1) Средства. Средства Вами выбраны, и, думаю, Вы это тоже понимаете, весьма мерзкие. Вы публикуете личную информацию своего знакомого без всякого на то разрешения.
Более того, информацию эту практически невозможно проверить. Разбрасывает ли Обогуев носки; какие у него отношения с девушками; звонил ли он Вам по телефону узнать о ядерной войне; помог ли ему некий еврей Лева... Может быть все, что Вы написали, -- правда, может быть, все -- ложь, может быть, часть -- правда, часть -- ложь.
Если мы согласимся с допустимостью применения таких методов, куда нас это приведет? Вот завтра, когда я достигну небывалой ЖЖ-популярности, кто-то напишет: "Знаю я этого Якова Эй. Джеркова. Он разбрасывает носки, боится девушек и мечтает уничтожить всех русских." И как я буду доказывать, что я не разбрасываю носки?
(2) Цель. Цель хорошая: "вскрыть противоречиваость позиции Обогуева". Как по мне, тут и вскрывать-то нечего, противоречивость эта любому, способному думать, очевидна. Ну, ладно.
(3) Ведут ли Ваши средства к достижению цели? Да нет, конечно. С какой стати? Вы действительно ожидаете, что кого-то из лагеря обогуева может смутить "финансированиe акциями американской компании издания книги о необходимости экономической изоляции России"? Вы это серьезно?
Единственное, чего Вы можете добиться, это то, что, когда деятелям типа Обогуева нужен будет пример беспринципности людей Ваших (и, вероятно, моих) взглядов, они смогут ссылаться на Вашу акцию по разоблачению.
Re: Да, это он
Кратко. Я знаю, что Обогуев -- нехороший человек. Более того, я думаю, что любому думающему человеку это очевидно. Я не знаю публиковал ли Обогуев личные данные других ЖЖ-пользователей, но легко верю, что публиковал. Что из этого? Это ведь Обогуев, а мы ведь не такие. Мы ведь другие, мы люди высоких моральных принципов, ну, пусть не высоких, (я, по крайне мере), это я хватил, но все же не настолько уж низких, чтобы опускаться до рассказов о разбросанных носках и еврее Леве. Правда ведь?
Re: Да, это он
что русская фашистка Наталья Холмогорова спросила у Обогуева
по поводу моего рассказа об эпизоде с ядерной войной,
на что Обогуев ответил, что Панчул -
"неумный, вздорный и не вполне психически уравновешенный".
Я спросил Наталью, опровергал ли Сергей мои "байки",
но ответа не получил.
Re: Да, это он
Вопрос об опасности Обогуева и возможности справиться с ним "чистыми руками" я оставляю тем, кто с ним борется. Я сам беседовал с ним пару раз в ЖЖ почти три года назад, и с тех про его просто избегаю. Да и попадаться он стал заметно реже. Но если кто-то отностися к Обогуеву иначе, чем я - я ему все-таки не судья.
Re: Да, это он
Re: вопрос методов
Re: Да, это он
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=56674§ion=19&message=1997853#1997853
и далее по тексту
Re: Да, это он
Re: Да, это он
Re: Да, это он
и вполне поклонницей Обогуева,
все-таки побежала к нему выяснять, кто такой Панчул.
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=56674§ion=19&message=1997853#1997853
Ей будет несколько труднее после этого
радостно гармонировать с Обогуевым в ЖЖ.
Re: Да, это он
Re: Да, это он
Меня, често говоря, больше занимает то же явление, что и вас: русский патриот, упорно живущий в Калифорнии. Хотя
"ошибка в том, что ты пытаешься изучать феномен. между тем, ситуация прекрасно ложится в канву бородатого анекдота: "доктор, у меня звенит между ног! я феномен? - ...""
Re: Да, это он
Я все-таки повторю - мне совершенно неохота бороться с Обогуевым, компрометировать его, или, наоборот, защищать его от несправедливости, мнимой или действительной.
Re: Да, это он
Re: Да, это он
Re: Да, это он
Re: вопрос методов
Написать в качестве противоборства чей-то идейной позиции, что у оппонента де дырявые дурнопахнущие носки - это замечательное свидетельство интеллектуального убожества и моральной нечистоплотности.
Это прокол ;-)
Re: вопрос методов
Именно так мы и сделаем. "Евреи подтвердили свою жидовскую репутацию".
Кроме того, душевное здоровье мистера Панчула внушает серьёзную тревогу.
Re: вопрос методов
Re: вопрос методов
Re: вопрос методов
Как в таком случае будет выглядеть ваш лозунг "Евреи подтвердили свою жидовскую репутацию"?
Re: вопрос методов
Дело не в вас, с Вами всё ясно. Интерес представляет радость кошерной публики при виде шизофренической подлости и моральной нечистоплотности.
Гг. Смердяковы
Re: Гг. Смердяковы
Во-вторых, вы передергиваете. Люди, о которых вы говорите - не патриоты Америки (можно быть только патриотом своей страны). Это люди, которые полагают, что западное устройство общества хорошо для России. Так что они - патриоты России, только их взгляды отличаются от взглядов потреотов™ типа Холмогорова. И, видимо, ваших.
Re: вопрос методов
В такой ситуации трудновато поступить правильно - т.е. игнорировать подобные посты и не злорадствовать над тем, что Обогуев так убог и комичен. Хотя разумеется, в плане борьбы с идеями О. этот пост бессмысленен, и порочит противников О. в большей степени, чем его самого.
Re: вопрос методов
Именно! То есть, даже если согласиться с подходом "цель оправдывает средства", это ничего не меняет, поскольку средства тут не помогают, а вредят достижению цели.
А кто такие Обогуев и иже с ними, по-моему, совершенно очевидно и без всяких разоблачительных текстов.
А текст и комментарии я тоже почитал, конечно, врать не буду...
Re: вопрос методов
(Anonymous) 2006-05-15 01:36 pm (UTC)(link):))
В Пало-Альто живет не только Сергей Обогуев, но и другие выходцы из России, не вполне разделяющие его взгляды на русский национализм. Последней статьей, опубликованной в своем журнале он перешел все границы.
Re: вопрос методов
(Anonymous) 2006-05-15 01:42 pm (UTC)(link)Просто в этом доме живет много людей разных национальностей. И в определенный момент они узнают о расистких взглядах Обогуева.
Это явление называется Гражданское Общество.
Re: вопрос методов