oder_k

Никогда не слышал про презумпцию очень достойности.

From:

the-jubjub-bird.livejournal.com

А про презумацию невиновности? Я вообще не пониманию, как можно обвинить человека в шпионаже за компиляции из ОТКРЫТЫХ источников?

From:

Я вообще не пониманию, как можно обвинить человека в шпионаже за компиляции из ОТКРЫТЫХ источников?

Это вопрос не ко мне, а к Юлии Латыниной.

From:

the-jubjub-bird.livejournal.com

Латынина его обвинила в шпионаже и посадила? Что-то новое.

From:

Проблема в том, что - можно. Потому что по УК шпионаж определяется следующим образом:

Статья 276. Шпионаж

Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации <...>

http://www.akdi.ru/pravo/kodeks/text_uk2.htm#g29

Сутягину, как я понимаю, инкриминируют именно "передачу или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации". Что он собирал и передавал некие "иные сведения" - это никем не отрицается, что делал это "по заданию" заказчика - вроде бы тоже, поэтому все сводится к выяснению, был ли заказчик представителем разведки. Обвинение утверждает, что был.

From:

oder_k

Ну, кажется, еще надо бы доказывать, что "в ущерб безопасности".

From:

ppl, возможно, знает лучше, но могу предположить, что ЭТО доказывается как бы утверждениями самих чекистов - типа, им же виднее, что наносит ущерб безопасности, а что нет...

From:

Нужно доказывать и что "в ущерб безопасности" и что человек действовал сознательно с намерением нанести этот ущерб. Понятно, что гб "доказывает" все это именно ссылкой на свое мнение, но точно также понятно, что это доказательством строго говоря не является. Точно также с "представителями разведки" - никаких доказательств, кроме мнения гб на эту тему (понятно какого), никогда представлено не было.

From:

Тут, конечно, возникает простор для интерпретаций - кто, что и как должен доказывать. Главный же пойнт - что по нашему УК использование одних только открытых источников само по себе не гарантирует от обвинений в шпионаже.

From:

Мне казалось, что как раз в вопросе кто, что и как должен доказывать никакого простора для интерпретаций нет и быть не должно.

From:

Тебе могут ответить, что если понимать формулу УК в сугубо ограничительном смысле, то практически все случаи совершенно реального шпионажа окажутся недоказуемы. Ведь как доказать, что человек, пересылающий по адресу director@cia.gov таблицу шифров ВМФ России, заведомо ЗНАЛ, что его адресат нуждается в этих таблицах исключительно с целью использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации? Он будет божиться, что ни сном, ни духом такого и подумать не мог. Поэтому, мол, суд сам решает, что подсудимый должен был знать, а что нет. И так далее. Просто статья УК написана крайне неряшливо, открывая возможности для творческого подхода.

Главное же, повторю - что УК не ограничивает шпионаж передачей одних только секретных сведений. Этот аспект не осознается 99 процентами говорильщиков об эту тему.

Кстати, американский закон о шпионаже сформулирован тоже достаточно головоломно - http://www.law.cornell.edu/uscode/18/usc_sup_01_18_10_I_20_37.html

Например, вот такая формула заставляет снять шляпу:

Whoever, for the purpose of obtaining information respecting the national defense with intent or reason to believe that the information is to be used to the injury of the United States, or to the advantage of any foreign nation, goes upon, enters, flies over, or otherwise obtains information concerning any vessel, aircraft, work of defense, navy yard, naval station, submarine base, fueling station, fort, battery, torpedo station, dockyard, canal, railroad, arsenal, camp, factory, mine, telegraph, telephone, wireless, or signal station, building, office, research laboratory or station or other place connected with the national defense owned or constructed, or in progress of construction by the United States or under the control of the United States, or of any of its officers, departments, or agencies, or within the exclusive jurisdiction of the United States, or any place in which any vessel, aircraft, arms, munitions, or other materials or instruments for use in time of war are being made, prepared, repaired, stored, or are the subject of research or development, under any contract or agreement with the United States, or any department or agency thereof, or with any person on behalf of the United States, or otherwise on behalf of the United States, or any prohibited place so designated by the President by proclamation in time of war or in case of national emergency in which anything for the use of the Army, Navy, or Air Force is being prepared or constructed or stored, information as to which prohibited place the President has determined would be prejudicial to the national defense;

(и это только начало предложения)

From:

Все это уже обсуждалось неоднократно. Формула УК совершенно нормальна. Есть реальные признаки, по которым можно судить было понимание действий в ущерб или не было. Вот у Обухова-младшего нашли шифровальные тетради, какие-то рации и проч. - понятно, что он не мог не понимать с кем имеет дело. Если бы в деле Сутягина были хоть какие-то доказательства того, что та фирма имеет какое-то отношение к разведке, то понятно, что разговор был бы другой. Но гб ничего такого даже и не пыталась предъявить.

Никакого простора УК тоже не дает - в комментарии четко записано (даже вроде бы были решения ВС на эту тему), что нельзя совершить действия в ущерб не зная об этом. (Пример с director@cia.gov, кстати, совершенно некорректный - таблица шифров была бы секретным документом, а если бы речь шла о несекретных сведениях, то действовать нужно по заданию.)

Американский закон, да, даже в чем-то жестче российского и наказания неслабые. Но там если нет доказательств "intent or reason to believe that the information is to be used to the injury of the United States", то никому даже в голову не придет возбуждать дело. Потому что знают, что там эти доказательства придется предъявлять суду. И их будут оценивать. Разница - она в этом.

From:

Наверно, соглашусь, что в нормальном суде эти коллизии поддаются нормальному разрешению.

А точно на суде не было никаких, даже косвенных, подтверждений того, что контрагенты Сутягина могут иметь какие-то отношения с разведкой? Я просто не в курсе.

Насчет американского закона - он так написан, что я, признаюсь, не вполне уловил, можно ли подвести под него передачу иностранной разведке аналитики, написанной на основании исключительно открытых (в терминологии российского УК - "иных") сведений?

From:

С той фирмой была только экспертиза ФСБ, которая заключила, что эксперт ФСБ мог бы предположить, что эти люди связаны с разведкой (что, даже если подходить формально, говорит, что неэксперт предположить ничего не мог). Ничего больше не было.

С американским законом точно не скажу, но я думаю, что если можно доказать работу на разведку, то может можно подвести и открытые сведения. Но я думаю, что там даже в голову никому не приходит, что можно возбуждать дело по факту передачи только открытых сведений - they know they will be laughed out of court.

From:

Спасибо за разъяснение насчет экспертизы ФСБ, я сам в эти детали не вникал.

From:

Насколько я понял, его контрагенты блистательно исчезли вместе со своей фирмой после ареста Сутягина.

From:

И это вам известно откуда? От Латыниной? Тогда понятно.

Не говоря уже о том, что совершенно непонятно, что этот факт (если принять, что это факт) может доказать.

From:

Тогда понятно. . . . Не говоря уже о том, что совершенно непонятно

Внушает :-)

From:

Если вас ни факты не интересуют ни на простые вопросы вы не можете ответить ни подумать не хотите, то конечно разговор вести очень сложно.

From:

Если Ваше настоящее имя - Шон Кидд или Надя Локк, то (на мой взгляд) самое время поведать этот интересный факт Urbis et Orbis. Если Вам известно их местонахождение (как с ними можно связаться) и Вы готовы об этом рассказать, я попытаюсь обдумать то, что Вы сообщите. Впрочем, наверное, разумней было бы поделиться этой информацией с судебными инстанциями и/или с адвокатами Сутягина.

Если Вам сложно вести затеянный Вами разговор, то никто не заставляет Вас его продолжать.

From:

Я вас разочарую (хотя, наверное, обрадую) - мое имя совсем не Шон Кидд.

Если вы полагаете, что фсб и судебные инстанции проявляли большее внимание к фактам, чем вы, и их реально интересовала информация о том, как можно было бы связаться с теми людьми, то у вас очень приблизительное представление о том как эта система работает и как строилось обвинение.

Да, вы правы - нужно сворачивать разговор.

From:

Что есть естественно возникающие вопросы, на которые общественные защитники Сутягина не могут или/и не хотят дать ответ. Беседа с Вами только укрепила эту уверенность. Тем самым, беседа наша была для меня небесполезна/информативна, так что спасибо Вам.

From:

Да нет таких вопросов. Тем более "естественно возникающих".

Ответ на какой конкретно вопрос у вас остался без ответа? Куда пропали Кидд и Лок? Никто не знает. В том числе потому, что никто их не искал. Защита - потому что не было возможностей и было понимание того, что это ничего не изменит. В тех делах, где никто никуда не исчезал - от Никитина и Пасько до Моисеева, Данилова, Решетина и всех остальных - ничего это не изменило.

ФСБ не искала потому что им это было не нужно - они работают на людей вроде вас с Латыниной, которые факт исчезновения считают чего-то доказательством. Они знают, что на советских людей в части доверия органам можно положиться.

From: