Суки

[oder_k]

В продолжение старой темы.

...ничего секретного он никуда не сообщал. Но несчастье его состояло в том, что Владимир Путин, тогдашний директор ФСБ, задолго до суда заявил публично, что данные, разглашенные Игорем Сутягиным, секретны. Вероятно, он был введен в заблуждение. Но слово не воробей. Сказал - значит, Игоря обвинили и он получил свои 15 лет.
...
Люди, осужденные по тяжким статьям, через 2/3 срока могут подавать на условно-досрочное освобождение. У Сутягина прошло 10 лет. Характеристику из лагеря он получил очень хорошую, она заканчивалась фразой "администрация лагеря рекомендует применить к И.Сутягину условно-досрочное освобождение". Но кто-то в ФСБ спохватился, и произошло удивительное: не меняя ни слова в положительной характеристике, в последней фразе перед словом "рекомендует" поставили "не".

Comments

[prof-yura.livejournal.com]

В нашей стране это не первый раз, когда именно очень достойные люди оказываются в положении преследуемых государством.

К сожалению, я так и не понял, почему Сутягин - очень достойный человек.

[ppl.livejournal.com]

Здесь тоже вроде бы должна работать "презумпция невиновности" - если нет свидетельств того, что человек - недостойный, то как минимум можно начать с того, что верить людям, которые его знают и говорят, что достойный. А можно исходить из того, что ФСБ достойных людей не сажает. Тоже презумпция своего рода.

Начать можно и раньше

[prof-yura.livejournal.com]

Например, исходя из того, что на НКВД/ГПУ пробы ставить негде, можно считать, что все, расстрелянные этой непочтенной организацией, были очень достойными людьми. И начать борьбу за светлую память невинно убиенных Г. Ягоды и Н. Ежова.

людям, которые его знают и говорят,


К сожалению, подробности знакомства Л. Алексеевой и И. Сутягина ускользнули от моего внимания, поэтому, я не понимаю, на чем основаны ее слова.

Re: Начать можно и раньше

[ppl.livejournal.com]

К сожалению, подробности вашего знакомства Сутягиным ускользнули от моего внимания, поэтому, я не понимаю, на чем основаны ваши слова.

Re: Начать можно и раньше

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Презумпция невиновности распространяется на людей, а не на госучреждения, тем более с такой кредитной историей, как ФСБ-КГБ-ГПУ. Почему-то в ФРГ ведомство по охране конституции не ведет свою родословную от гестапо, а в России ФСБ считает уместным гордиться родством с КГБ и ЧК.

Re: Начать можно и раньше

[prof-yura.livejournal.com]

Никогда не слышал про презумпцию очень достойности.

Re: Начать можно и раньше

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

А про презумацию невиновности? Я вообще не пониманию, как можно обвинить человека в шпионаже за компиляции из ОТКРЫТЫХ источников?

Re: Начать можно и раньше

[prof-yura.livejournal.com]

Я вообще не пониманию, как можно обвинить человека в шпионаже за компиляции из ОТКРЫТЫХ источников?

Это вопрос не ко мне, а к Юлии Латыниной.

Re: Начать можно и раньше

[the-jubjub-bird.livejournal.com]

Латынина его обвинила в шпионаже и посадила? Что-то новое.

Re: Начать можно и раньше

[bbb.livejournal.com]

Проблема в том, что - можно. Потому что по УК шпионаж определяется следующим образом:

Статья 276. Шпионаж

Передача, а равно собирание, похищение или хранение в целях передачи иностранному государству, иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, а также передача или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации <...>

http://www.akdi.ru/pravo/kodeks/text_uk2.htm#g29

Сутягину, как я понимаю, инкриминируют именно "передачу или собирание по заданию иностранной разведки иных сведений для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации". Что он собирал и передавал некие "иные сведения" - это никем не отрицается, что делал это "по заданию" заказчика - вроде бы тоже, поэтому все сводится к выяснению, был ли заказчик представителем разведки. Обвинение утверждает, что был.

Re: Начать можно и раньше

[oder_k]

Ну, кажется, еще надо бы доказывать, что "в ущерб безопасности".

Re: Начать можно и раньше

[bbb.livejournal.com]

ppl, возможно, знает лучше, но могу предположить, что ЭТО доказывается как бы утверждениями самих чекистов - типа, им же виднее, что наносит ущерб безопасности, а что нет...

Re: Начать можно и раньше

[ppl.livejournal.com]

Нужно доказывать и что "в ущерб безопасности" и что человек действовал сознательно с намерением нанести этот ущерб. Понятно, что гб "доказывает" все это именно ссылкой на свое мнение, но точно также понятно, что это доказательством строго говоря не является. Точно также с "представителями разведки" - никаких доказательств, кроме мнения гб на эту тему (понятно какого), никогда представлено не было.

Re: Начать можно и раньше

[bbb.livejournal.com]

Тут, конечно, возникает простор для интерпретаций - кто, что и как должен доказывать. Главный же пойнт - что по нашему УК использование одних только открытых источников само по себе не гарантирует от обвинений в шпионаже.

Re: Начать можно и раньше

[ppl.livejournal.com]

Мне казалось, что как раз в вопросе кто, что и как должен доказывать никакого простора для интерпретаций нет и быть не должно.

Re: Начать можно и раньше

[bbb.livejournal.com]

Тебе могут ответить, что если понимать формулу УК в сугубо ограничительном смысле, то практически все случаи совершенно реального шпионажа окажутся недоказуемы. Ведь как доказать, что человек, пересылающий по адресу director@cia.gov таблицу шифров ВМФ России, заведомо ЗНАЛ, что его адресат нуждается в этих таблицах исключительно с целью использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации? Он будет божиться, что ни сном, ни духом такого и подумать не мог. Поэтому, мол, суд сам решает, что подсудимый должен был знать, а что нет. И так далее. Просто статья УК написана крайне неряшливо, открывая возможности для творческого подхода.

Главное же, повторю - что УК не ограничивает шпионаж передачей одних только секретных сведений. Этот аспект не осознается 99 процентами говорильщиков об эту тему.

Кстати, американский закон о шпионаже сформулирован тоже достаточно головоломно - http://www.law.cornell.edu/uscode/18/usc_sup_01_18_10_I_20_37.html

Например, вот такая формула заставляет снять шляпу:

Whoever, for the purpose of obtaining information respecting the national defense with intent or reason to believe that the information is to be used to the injury of the United States, or to the advantage of any foreign nation, goes upon, enters, flies over, or otherwise obtains information concerning any vessel, aircraft, work of defense, navy yard, naval station, submarine base, fueling station, fort, battery, torpedo station, dockyard, canal, railroad, arsenal, camp, factory, mine, telegraph, telephone, wireless, or signal station, building, office, research laboratory or station or other place connected with the national defense owned or constructed, or in progress of construction by the United States or under the control of the United States, or of any of its officers, departments, or agencies, or within the exclusive jurisdiction of the United States, or any place in which any vessel, aircraft, arms, munitions, or other materials or instruments for use in time of war are being made, prepared, repaired, stored, or are the subject of research or development, under any contract or agreement with the United States, or any department or agency thereof, or with any person on behalf of the United States, or otherwise on behalf of the United States, or any prohibited place so designated by the President by proclamation in time of war or in case of national emergency in which anything for the use of the Army, Navy, or Air Force is being prepared or constructed or stored, information as to which prohibited place the President has determined would be prejudicial to the national defense;

(и это только начало предложения)

Re: Начать можно и раньше

[ppl.livejournal.com]

Все это уже обсуждалось неоднократно. Формула УК совершенно нормальна. Есть реальные признаки, по которым можно судить было понимание действий в ущерб или не было. Вот у Обухова-младшего нашли шифровальные тетради, какие-то рации и проч. - понятно, что он не мог не понимать с кем имеет дело. Если бы в деле Сутягина были хоть какие-то доказательства того, что та фирма имеет какое-то отношение к разведке, то понятно, что разговор был бы другой. Но гб ничего такого даже и не пыталась предъявить.

Никакого простора УК тоже не дает - в комментарии четко записано (даже вроде бы были решения ВС на эту тему), что нельзя совершить действия в ущерб не зная об этом. (Пример с director@cia.gov, кстати, совершенно некорректный - таблица шифров была бы секретным документом, а если бы речь шла о несекретных сведениях, то действовать нужно по заданию.)

Американский закон, да, даже в чем-то жестче российского и наказания неслабые. Но там если нет доказательств "intent or reason to believe that the information is to be used to the injury of the United States", то никому даже в голову не придет возбуждать дело. Потому что знают, что там эти доказательства придется предъявлять суду. И их будут оценивать. Разница - она в этом.

[bbb.livejournal.com]

Я ниже написал коммент - http://oder-k.livejournal.com/109521.html?thread=410833#t410833

Будь добр, посмотри, сильно я сел в лужу или нет.

[xgrbml.livejournal.com]

Юра, а милосердие - где? Ну вот предположим для простоты, что это действительно подпадает под статью "Шпионаж" (мы же, в конце концов, материалов этого дела не видели, так что мало ли?). Уж в любом случае преступление ненасильственное, более того, как говорит bbb ниже, похищения закрытой информации тоже не было (по версии обвинения не было). Отсидел человек, пусть даже виноватый и недостойный, за такое 10 лет - это мало, что ли?

С.Л.

[prof-yura.livejournal.com]

Я не думаю, что шансы на милосердие увеличиваются пустой болтовней (про очень достойного человека) или откровенным враньем (про американского аспиранта).

[xgrbml.livejournal.com]

Да я ж не про милосердие правителей наших... Если бы я писал письмо с просьбой его освободить, то писал бы вежливо и аккуратно, конечно. А вот прозвучала Ваша реплика (в данном контексте) как "а вот пусть посидит".

[prof-yura.livejournal.com]

Сережа, мне было бы значительно приятней, если б Вы не приписывали мне того, что я не говорил, не писал и даже не думал.

[xgrbml.livejournal.com]

Но Юра, я ж не утверждал, что Вы такое думали! Я всего лишь объяснил, как лично я воспринял эти тексты. На мой слух, они действительно именно так звучат:(

[prof-yura.livejournal.com]

Мои комментарии относились не к Сутягину и обстоятельствам его дела, а к текстам Л. Алексеевой и В. Шендеровича.

[prof-yura.livejournal.com]

Точнее, мои комментарии были посвящены оценке текстов ЛА и ВШ, а не достоинств/недостатков/виновности/невиновносим ИС.